Библейские корни Папства

[Alexander]

...

И даже распад на отдельные религиозные организации не говорит о том, что Церковь пала. Церковь это Тело Христово, которому Он - Глава. Поэтому и упасть не может.

 

Спасибо, про то что осталась только невидимая Церковь, а видимая Церковь распалась я уже слышал.

До Вашего сведения я уже довел что это ересь неприемлемая даже по нашим экуменистическим временам.

 

Мое дело уведомить, а Вы поступайте как знаете.

[Гостья]

...

Так о каких поколениях идет речь? Вы же верите не только тем, первым, в первые скжем два столетия, но всему тому, что привнесено гораздо позже. Значит надо определиться опять же кому верить? Каким поколениям? И кстати, о неизменности учения. Так я же об этом же. Если учение церкви противоречит тому, чему учили Апостолы, то это уже не неизменное учение.

...

 

О тех поколениях, которые смогли беспрерывно передать свое учения до сегодняшнего дня.

 

И об одном вопросе уже говорили. Апостол пишет, что епископ должен быть женат, а католики с православными решили подправить Апостола и предложили свой "лучший" вариант. Не позволим епископу быть женатым. И где здесь - неизменность учения?

Хороший вопрос. Я бы даже сказал правильный без всякой иронии.

Уточню свою позицию.

Когда я говорю о неизменности учение Церкви, я говорю что оно неизменно в отношении Божественного права.

 

Т.е. сегодня учить о Троице, завтра о Четверице, а после завтра о Единице - это совсем плохо.

Это признак отпавшего церковного сообщества.

 

А организационные вопросы - всегда пожалуйста.

Вот подозреваю у Вас в приходе нет семи дьяконов, и ничего у меня к вашему приходу по этому поводу претензий нет

Потому что менять организационные моменты, всегда пожалуйста.

 

Ну значит надо определиться где же начинается и где заканчивается церковное сообщество. Один критерий Вы озвучили - вера в Троицу. И я верю. Давайте дальше определять?

[Гостья]

...

И даже распад на отдельные религиозные организации не говорит о том, что Церковь пала. Церковь это Тело Христово, которому Он - Глава. Поэтому и упасть не может.

 

Спасибо, про то что осталась только невидимая Церковь, а видимая Церковь распалась я уже слышал.

До Вашего сведения я уже довел что это ересь неприемлемая даже по нашим экуменистическим временам.

 

Мое дело уведомить, а Вы поступайте как знаете.

 

Ну хорошо. Предположим, что я Вам поверила. Где мне найти видимую Церковь? По каким критериям?

[Alexander]

Или Вы не считаете православных Христиан членами Церкви? Вот только честно. Они все погибшие? А старокатолики? А грекокатолики? Ну протестанты понятно. :) Даже не спрашиваю.

Я типа сам такой, греко-католик)))) Я полностью разделяю учение своей Церкви об отделенных сообществах и смело вижу братьев и сестер в любых отделенных христианских сообществах

Очень интересно. И чем Ваш взгляд отличается от моего?

 

Тем что при этом Вы отвергаете правду веры записанную в символе веры, что существует видимая Церковь как хранительница полноты учения Христового.

 

Мне близка позиция описанная Николаем. Церковь видимая существует как хранительница полноты учения Христового, но это не отрицает потенциальной возможности нахождения спасаемых даже в отделенных сообществах.

[Гостья]

Ого . Время то уже... Очень конечно интересная беседа, но спать тоже надо. Продолжим когда Вам будет удобно.

[Alexander]

Ну значит надо определиться где же начинается и где заканчивается церковное сообщество. Один критерий Вы озвучили - вера в Троицу. И я верю. Давайте дальше определять?

...

Ну хорошо. Предположим, что я Вам поверила. Где мне найти видимую Церковь? По каким критериям?

 

Искренне постараюсь быть на том же месте в тот же час через неделю. Извините, работа, завтра рано вставать.

Спасибо за общение.

 

Господь посреди нас ... (ответ: и есть и будет)

[Amtaro]

Тамара,

Убеждать можно только объективными критериями, а не личными ощущениями. Как я понял из нашего общения в баптизма таких критериев нет. Верно?

 

Какие у Вас есть объективные критерии? Например для мусульман? Для атеистов? Если Вы объективно посмотрите на свои критерии, Вы увидите, что они ни разу не объективны. Они все держатся на вере. А вера не объективна, как ни крути. Её нельзя потрогать.

Есть объективные критерии. Есть факт Воскресения, есть обращение Савла, есть Пятидесятница. Но, конечно, нужно хотя бы желание найти Бога.

[Гостья]

Или Вы не считаете православных Христиан членами Церкви? Вот только честно. Они все погибшие? А старокатолики? А грекокатолики? Ну протестанты понятно. :) Даже не спрашиваю.

Я типа сам такой, греко-католик)))) Я полностью разделяю учение своей Церкви об отделенных сообществах и смело вижу братьев и сестер в любых отделенных христианских сообществах

Очень интересно. И чем Ваш взгляд отличается от моего?

 

Тем что при этом Вы отвергаете правду веры записанную в символе веры, что существует видимая Церковь как хранительница полноты учения Христового.

 

Мне близка позиция описанная Николаем. Церковь видимая существует как хранительница полноты учения Христового, но это не отрицает потенциальной возможности нахождения спасаемых даже в отделенных сообществах.

 

Допустим. Но при этом под той самой видимой, наверное Вы и Николай понимаете разные религиозные организации? Ведь Николай - лютеранин.

[Гостья]

Тамара,

Убеждать можно только объективными критериями, а не личными ощущениями. Как я понял из нашего общения в баптизма таких критериев нет. Верно?

 

Какие у Вас есть объективные критерии? Например для мусульман? Для атеистов? Если Вы объективно посмотрите на свои критерии, Вы увидите, что они ни разу не объективны. Они все держатся на вере. А вера не объективна, как ни крути. Её нельзя потрогать.

Есть объективные критерии. Есть факт Воскресения, есть обращение Савла, есть Пятидесятница. Но, конечно, нужно хотя бы желание найти Бога.

 

Факт? Для христиан уверовавших, да, факт. Для мусульманина, атеиста или буддиста вообще не факт. Это всё равно, что кто то откроет Вам книгу мифов древней Греции и скажет - есть факты и они здесь изложены. Вы поверите? Нет конечно. Вот таким же фактом для неверующих является и всё изложенное в Библии. Для них это сборник мифов древних евреев.

Впрочем мы сейчас не о неверующих. Давайте поговорим о христианах. Какие есть объективные, именно объективные критерии истинной Церкви? И давайте попытаемся вместе их найти по ним определить какая же религиозная организация подходит под них.

Андрей, не воспринимайте меня как врага. Представьте себе человека, прочитавшего Библию на необитаемом острове, а потом попавшим обратно и бросившимся искать тех, о ком он прочитал. И вот перед этим человеком сотни религиозных сообществ и все говорят - Истина только у нас. Человек помнит - всё исследуйте, хорошего держитесь. Вот человек дошел до католиков и ему попались Вы. Как Вы объективно сможете объяснить почему Истина именно у Вас. До этого этому человеку уже доказывали истинность своего учения православные лютеране, баптисты, харизматы, пятидесятники, и даже саентологи. Пока у человека есть только один критерий - Писание. Покажите другие критерии, если они у Вас есть. Хотя... есть ещё один критерий, но... он не объективный. Иисус сказал - потому узнают все, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собой. Хотя бы между собой. Хотя Он же заповедовал нам любить и врагов. Я же не враг. Я просто ищущий человек.

[Amtaro]

Могу объяснить легко - потому, что Библия составлена Католической Церковью. Церковь дала Библию. А Церковь основана Христом на Петре.

[Гостья]

Могу объяснить легко - потому, что Библия составлена Католической Церковью. Церковь дала Библию. А Церковь основана Христом на Петре.

 

Слова, слова.... И где здесь объективные доказательства? Вот православные говорят, что Канон составлен православной Церковью. Что это они сохранили настоящее учение Апостолов и преемственность. И свято в это верят. Но доказательств нет ни у кого. Все размахивают Библией и приватизируют первые соборы и Апостолов. Всё, что Вы говорите, я уже слышала от православных слово в слово, только замените в Вашей аргументации слово католическая на православная. И кому мне верить и на каком основании? Вы поставьте себя на мое место. Вот стоят православный и католик и хором говорят - мы истинная церковь, потому что мы создали канон и при этом показывая друг на друга продолжают - а они от нас, истинных, откололись. И? Что дальше то? Вы не осознаете даже, что просто однажды поверили одним и не поверили другим. И я хочу понять почему? Почему Вы поверили именно этим, а не тем. Говорят то все одно и тоже. Это наши соборы приняли канон, говорят и католики и православные и даже протестанты. Как Вы выбрали кто сказал правду?

[Владимир М.]

Да можно что угодно обосновать словами Писания, особенно косвенно.

Только если вырывать стихи из контекста! Написано: Иуда пошел и повесился, а Иисус сказал: "Иди, и ты поступай так же."

[Гостья]

Да можно что угодно обосновать словами Писания, особенно косвенно.

Только если вырывать стихи из контекста! Написано: Иуда пошел и повесился, а Иисус сказал: "Иди, и ты поступай так же."

 

Вы абсолютно правы. Но, к сожалению, некоторые христиане именно так и поступают с Писанием, вырывая слова из контекста и подставляя их в другое место, где они не применимы. Например слова у Бога один день как тысяча лет, вырывают из контекста и говорят, что наш мир был создан не за шесть дней, а за шесть тысяч лет. Т.е. по сути поступают точно так же как в Вашем примере.

[n-vilonov]

Слушайте, Тамара, а давайте мы с Вами проведем мысленный эксперимент?

 

...

Этот Ваш аргумент уже сто раз обсуждался.

Николай, не понимаю к чему относится Ваша ремарка?

Я слышал ранее и услышал сейчас Ваш контраргумент.

Упрощая его он звучит так: никаких критериев истинности нет, каждый волен сам их задавать исходя из своего жизненного опыта.

Ваш опыт Вы тоже озвучивали, как Вы дошли до того положения в котором находитесь.

Прекрасно, я Вас услышал.

 

При этом, при всем человеческом уважении лично к Вам, что я не считаю Ваш религиозный опыт ни единственно возможным, а уж тем более верным.

Исходя из этого, неужто мне нужно прекратить все религиозные дискуссии с людьми, у которых возможно другой религиозный опыт отличный от Вашего?

Или проще: по Вашему я должен прекратить задавать вопросы Тамаре, помятую что Вы уже давали свои ответы?

Не думаю, что это будет правильно.

 

А причём тут мой опыт? В том-то и дело, что я свой опыт за объективный (то есть, общеобязательный) критерий истины не выдаю. А Вы свой, точно такой же субъективный опыт, пытаетесь выдать именно за объективный опыт. Дескать, не определяю содержание веры самостоятельно, а просто принимаю у предшествующих поколений христиан. А почему у предшествующих поколений христиан, а не кришнаитов? Ну вот, просто нравятся христиане, а не кришнаиты. Вот и все Ваши "объективные критерии".

[n-vilonov]

Мы не обсуждаем есть ли спасаемые в религиозных и не религиозных сообществах, отделенные от видимой земной Церкви видимым образом.

Подозреваю что ни у меня, ни у Вас нет разногласия по этому поводу.

Да, таковые спасаемые есть даже у язычников (ибо как пишет апостол Павел "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон").

 

Разговор не об этом.

Разговор о том, что Вы изволили утверждать, что до тех пор, пока есть в мире крещеные люди, исповедующие Христа своим спасителем - до тех пор врата ада и не одолели Церковь.

 

Я Вам оппонирую что данного критерия явно недостаточно и изложил почему.

Повторюсь. Такой критерий не включает истинности исповедания.

Если бы этого было достаточно, то фраза пагубные ереси потеряло бы всякий смысл.

 

 

1. Если бы Церковь, как Тело Христово, не включала в себя всех, наделенных оправдывающей верой (то есть, доверием Христу, как своему Спасителю), то и никаких спасаемых за пределами церковных организаций не могло бы быть. То, что Вы признаете наличие спасаемых за пределами своей организации - это уже просто следствие отступление ваших учителей от учения их же предшественников (например, Флорентийского собора). Но эти попытки скрестить ежа с ужом - ваше внутренние дрязги, меня они мало интересуют.

 

2. А интересует меня вот что: Вы, наверное, не поняли то, что я пытался сформулировать. Моё косноязычие тому виной. Попробую ещё раз. Помните анекдот про три добродетели советского человека? Из которых можно одновременно обладать только двумя? Или честностью и умом, или честностью и партийностью, или умом и партийностью? Ну так вот - я говорил о том, что один и тот же человек может одновременно исповедовать пагубную ересь и продумывать её полностью и до конца - и тогда у него не может быть спасающей веры Христу, как своему спасителю, или может одновременно исповедовать пагубную ересь и иметь спасающую веру - но это означает, что он не продумывает свою ересь до конца.

 

Поэтому с конструкцией, которую Вы построили: человек 1. доверяет Христу как спасителю, 2. придерживается пагубной ереси и 3. в результате, не спасается - я согласиться не могу. Так не бывает. Или его ересь непоследовательна - тогда он не теряет доверия Христу, как спасителю, и спасается. Или его ересь последовательна, тогда в нём нет доверия Христу, как спасителю - и, в результате, он не спасается.

 

Чтобы Вы не думали, что это я сейчас ad hoc придумываю, дам обширную цитату из учебника Мюллера (Мюллер, Д.Т. "Христианская догматика", Лютеранское наследие, 2016, С.616). Как я уже упоминал, Мюллер излагает самую что ни на есть кондовую, традиционную, фундаменталистскую позицию.

 

"...все же признавал наличие истинных верующих (крещеных детей, взрослых, вопреки папским доктринам приверженных учению о sola gratia) также и в этой извращенной церкви.Подобным же образом великий Реформатор утверждал, что истинные верующие встречались также и среди последователей Цвингли и Кальвина, так как они следовали за ними по неведению (St.L., IX, 44). Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью, все же никогда не идентифицировала себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus, но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное искупление Христово (сравн.:

Валтер, Kirche und Amt, pp.95-113; 160 ff.). Д-р Валтер пишет: “Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа”.

Изменено 7 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

Тамара, читайте, изучайте историю Церкви, думайте, молитесь . Если вы действительно ищете истину, вы найдёте её.

[Гостья]

Тамара, читайте, изучайте историю Церкви, думайте, молитесь . Если вы действительно ищете истину, вы найдёте её.

 

Знаете какое место Писания я сейчас вспомнила?

16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?

(Иак.2:16)

 

Только в данном случае я прошу не для тела. Если Вы знаете Истину, почему скрываете?

 

 

15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

(1Пет.3:15)

 

А Вы мне - идите... молитесь... читайте... Я этим уже больше двадцати лет занимаюсь. Вот, кстати , именно из за этого и ушла из православия. Некому было ответить на мои вопросы по Библии. Вот тебе в зубы молитвослов на церковнославянском, читай... Не понимаешь? Не важно, Бог понимает. Молись, постись, записывай грехи в листочек для исповеди. Всё, больше ничего не требуется. А когда я пришла к баптистам, они мне открыли Библию и начали изъяснять Писание. И на все мои дурацкие вопросы, они открывали Библию... И сразили меня этим. Я видела, что они не выдумывают ничего от себя. Отвечают только по Писанию. А когда мне говорят - идите молитесь и читайте, то, простите, у меня возникает подозрение, что у человека просто нет ответов. Сказать нечего. :( Ну ладно, подождем Александра.

[Amtaro]

У нас разговор идёт по кругу.

Вы почему-то доверяете Писанию, но не доверяете Церкви, Которая его составила. И не доверяете поколениям христиан, которые хранили Писание и Предание. Как вам можно что-то показать, когда вы в плену своих баптистских предубеждений?

[Радка]

Как вам можно что-то показать, когда вы в плену своих баптистских предубеждений?

Я бы даже рискнула предположить, что и слово-то "баптистских" здесь лишнее.

[Гостья]

У нас разговор идёт по кругу.

Вы почему-то доверяете Писанию, но не доверяете Церкви, Которая его составила. И не доверяете поколениям христиан, которые хранили Писание и Предание. Как вам можно что-то показать, когда вы в плену своих баптистских предубеждений?

 

Мне тоже самое слово в слово говорят православные. Кому верить? Какая из церквей составила Писание? Православная или католическая? Каким поколениям доверять? Я доверяю Апостолам. Вы самого главного не видите. Каждая конфессия утверждает, что именно она и ее предшественники составили Писание. Что это они сохранили учение Апостолов. Но доказательств ни у кого нет. Я доверяю Церкви. Но для меня Церковь не то же, что для Вас. Для Вас Церковь и Ваша религиозная организация тождественны. А я этой тождественности не вижу. И баптизм здесь вообще не при чем. Радка права.

[Гостья]

Перечитала тему "как я стал католиком" Больше половины свидетельств сводится к фразе - зашел в католический храм и понял, я дома. Т.е. половина форумских католиков, если бы жили в городе или селе, где храма нет, католиками никогда не стали бы?

Если спасение только в католической церкви, почему так мало католических церквей? Вот протестанты в этом смысле более последовательны. Правы они или нет, не важно в данном случае, но они идут в каждую деревню и несут туда Слово Божье. Потому что считают, что те кто не услышал, могут погибнуть.

[Amtaro]

Тамара, а вам обязательно чтобы вам какой то человек доказал и показал? Если не верите Церкви, то почему бы вам самой не изучить вопрос? Почитать отцов Церкви, изучить церковную историю?

[Neta]

Перечитала тему "как я стал католиком" Больше половины свидетельств сводится к фразе - зашел в католический храм и понял, я дома. Т.е. половина форумских католиков, если бы жили в городе или селе, где храма нет, католиками никогда не стали бы?

Если спасение только в католической церкви, почему так мало католических церквей? Вот протестанты в этом смысле более последовательны. Правы они или нет, не важно в данном случае, но они идут в каждую деревню и несут туда Слово Божье. Потому что считают, что те кто не услышал, могут погибнуть.

 

Во-первых, Католическая церковь - одна. Численностью свыше 1 млрд 300 млн верующих. То есть, самая большая христианская община мира. В разных странах присутствие РКЦ по-разному соотностится с другими христианскими общинами. Так исторически сложилось. Но у католиков не так, как у младопротестантов - захотел создать свою церковь и создал. Во-вторых, не так ли и у протестантов? Позвали на собрание - увидел просветленные лица, стал ходить, покаялся. В-третьих, Бог тоже смотрит за нами, и неспасенным душам посылает весть о Себе разными путями.

[Гостья]

Перечитала тему "как я стал католиком" Больше половины свидетельств сводится к фразе - зашел в католический храм и понял, я дома. Т.е. половина форумских католиков, если бы жили в городе или селе, где храма нет, католиками никогда не стали бы?

Если спасение только в католической церкви, почему так мало католических церквей? Вот протестанты в этом смысле более последовательны. Правы они или нет, не важно в данном случае, но они идут в каждую деревню и несут туда Слово Божье. Потому что считают, что те кто не услышал, могут погибнуть.

 

Во-первых, Католическая церковь - одна. Численностью свыше 1 млрд 300 млн верующих. То есть, самая большая христианская община мира. В разных странах присутствие РКЦ по-разному соотностится с другими христианскими общинами. Так исторически сложилось. Но у католиков не так, как у младопротестантов - захотел создать свою церковь и создал. Во-вторых, не так ли и у протестантов? Позвали на собрание - увидел просветленные лица, стал ходить, покаялся. В-третьих, Бог тоже смотрит за нами, и неспасенным душам посылает весть о Себе разными путями.

 

А если нет разницы, то может быть и там и там Бог спасает? Вы вот лучше знаете протестантов. Как Вы лично считаете - есть среди них спасенные?

[Amtaro]

Бог может спасти даже и язычника, находящегося в состоянии неведения. Но для того ли Он основал Церковь чтобы спастись можно было и там и сям?