Библейские корни Папства

[Alexander]

Ну что касается многоженства, то Иисус сам сказал, что одна женщина и один мужчина. Что двое одна плоть. Что бы это увидеть, не нужен строгий священник.

Во первых где Иисус сказал что только одна женщина и один мужчина?

Заповедь об одной женщине и одном мужчине дана еще в Бытие, и патриархи спокойно жили в законном браке и нигде нет осуждения полигамных законных браков со стороны Бога.

 

А вторых, снизойдите Вы к тем деноминациям христиан, которые с Вами не согласятся и на разном этапе своего развития вычитывали из Писания многоженства. Вот просто примите это как факт, бывали и такие "христианские конфессии".

 

Но это все лирика напрямую не относящаяся к моему вопросу.

Как Вы надеюсь понимаете пример с полигамией это просто пример показывающий, что из писания искренний человек может вычитать что-то не то...

 

Так вот как его остановит в этот момент неправильного прочтения Писание?

 

А по факту ответьте на вопрос как Ваш критерий истинности (если он действительно критерий) останавливает когда Вас несет куда-то не туда?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

 

 

Так что не надо наводить тень на плетень, тем более на то, что можно проверить на расстоянии вытянутой руки.

Мы тут на форуме выступаем за интеллектуальную честность.

 

Или Вы будете продолжать отрицать очевидное, что не верите полностью даже в этот символ веры?

 

Я верю во вселенскую Церковь. Я не верю, что эта церковь сейчас имеет земные границы и что члены этой Церкви находятся исключительно в одной из религиозных организаций. Как бы эта организация не называлась. Тем более, что католических церквей, как я поняла, тоже не мало. Вот взять хоть старокатоликов. Они ближе к Писанию, чем римокатолики. А есть еще грекокатолики. Кто из них настоящая Церковь?

[Гостья]

Вопрос Тамаре.

А почему вы верите по Символу веры? Разве он присутствует в Писании?

 

Я и учебнику математики верю, хотя его нет в Писании. Потому что учебник математики не противоречит Писанию. Символ веры не противоречит Писанию.

А кто это решил?

 

Я решила. Андрей. Это не аргумент вообще ни разу. Есть много книг по истории церкви. И да, я кое что читала и принимала с определенной оговоркой. Конечно я понимаю, что есть церковная литература. Дидахе, например. И всё это можно и нужно читать. Но всё необходимо сверять с Писанием. Но Писание единственный критерий. Я не знаю другого. Если знаете, назовите.

[Гостья]

Ну что касается многоженства, то Иисус сам сказал, что одна женщина и один мужчина. Что двое одна плоть. Что бы это увидеть, не нужен строгий священник.

Во первых где Иисус сказал что только одна женщина и один мужчина?

Заповедь об одной женщине и одном мужчине дана еще в Бытие, и патриархи спокойно жили в законном браке и нигде нет осуждения полигамных законных браков со стороны Бога.

 

А вторых, снизойдите Вы к тем деноминациям христиан, которые с Вами не согласятся и на разном этапе своего развития вычитывали из Писания многоженства. Вот просто примите это как факт, бывали и такие "христианские конфессии".

 

Но это все лирика напрямую не относящаяся к моему вопросу.

Как Вы надеюсь понимаете пример с полигамией это просто пример показывающий, что из писания искренний человек может вычитать что-то не то...

 

Так вот как его остановит в этот момент неправильного прочтения Писание?

 

А по факту ответьте на вопрос как Ваш критерий истинности (если он действительно критерий) останавливает когда Вас несет куда-то не туда?

 

Я наверное не поняла вопроса. Как останавливает? Ну вот текстом Писания и останавливает.

[Alexander]

...

Я верю во вселенскую Церковь. Я не верю, что эта церковь сейчас имеет земные границы и что члены этой Церкви находятся исключительно в одной из религиозных организаций. Как бы эта организация не называлась.

...

Вот в том то и дело. Авторы символа веры верили, а Вы нет.

 

Авторы символа веры (епископы), описывали вполне существующую на тот момент реальность 4-го века.

И вот в эту реальность 4-го века, описанную авторами символа веры, Вы Тамара отвергаете, и об этом открыто пишете.

 

Вы даже в символ веры пытаетесь свои смыслы втиснуть (12 членов) переиначив на свой лад.

[Alexander]

...

Как останавливает? Ну вот текстом Писания и останавливает.

Ну вот физически что происходит когда Вы неправильно из Писания что-то вычитаваете?

 

Вот ксендз может пригрозить отлучением, брат во Христе сказать что "да будешь мне как мытарь", а Писание чего?

Как оно реагирует когда Вы из него неправильно чего-то вычитываете?

 

Поймите, "критерий" это не просто красивое слово. Критерий должен как то применяться. Критерий - это мерило.

Вот как линейку понятно как применять чтобы понять я вырос или усох.

Как весы работают понятно и сразу видно потолстел я или нет.

Как учительство видимой Церкви работает понятно, чтобы понять это во мне дурь играет или действительно я нечто богодухновенное вычитал.

 

А как "работает" Писание? Вот я вычитал дурь про моногамию (или рабство) в Писании.

Как критерий "Писание - мерило вещей" меня остановит от этой дури?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

...

Я верю во вселенскую Церковь. Я не верю, что эта церковь сейчас имеет земные границы и что члены этой Церкви находятся исключительно в одной из религиозных организаций. Как бы эта организация не называлась.

...

Вот в том то и дело. Авторы символа веры верили, а Вы нет.

 

Авторы символа веры (епископы), описывали вполне существующую на тот момент реальность 4-го века.

И вот в эту реальность 4-го века, описанную авторами символа веры, Вы Тамара отвергаете, и об этом открыто пишете.

 

Вы даже в символ веры пытаетесь свои смыслы втиснуть (12 членов) переиначив на свой лад.

 

Но сейчас реальность другая. На земле нет единой Церкви. Она только во Христе. Его мистическое Тело, членами которого являются все члены Церкви. А земной организации единой нет. После великой схизмы нет. Или Вы не считаете православных Христиан членами Церкви? Вот только честно. Они все погибшие? А старокатолики? А грекокатолики? Ну протестанты понятно. :) Даже не спрашиваю.

[Amtaro]

Вопрос Тамаре.

А почему вы верите по Символу веры? Разве он присутствует в Писании?

 

Я и учебнику математики верю, хотя его нет в Писании. Потому что учебник математики не противоречит Писанию. Символ веры не противоречит Писанию.

А кто это решил?

 

Я решила. Андрей. Это не аргумент вообще ни разу. Есть много книг по истории церкви. И да, я кое что читала и принимала с определенной оговоркой. Конечно я понимаю, что есть церковная литература. Дидахе, например. И всё это можно и нужно читать. Но всё необходимо сверять с Писанием. Но Писание единственный критерий. Я не знаю другого. Если знаете, назовите.

Ах, вы сами решили?

Ну а другие решат, что прав коран. А третьи - Камасутра. Значит, никаких объективных критериев и авторитетов нет, а всё чисто индивидуально. Верь во что хочешь и всё будет хорошо, так?

[Гостья]

...

Как останавливает? Ну вот текстом Писания и останавливает.

Ну вот физически что происходит когда Вы неправильно из Писания что-то вычитаваете?

 

Вот ксендз может пригрозить отлучением, брат во Христе сказать что "да будешь мне как мытарь", а Писание чего?

Как оно реагирует когда Вы из него неправильно чего-то вычитываете?

 

Поймите, "критерий" это не просто красивое слово. Критерий должен как то применяться. Критерий - это мерило.

Вот как линейку понятно как применять чтобы понять я вырос или усох.

Как весы работают понятно и сразу видно потолстел я или нет.

Как учительство видимой Церкви работает понятно, чтобы понять это во мне дурь играет или действительно я нечто богодухновенное вычитал.

 

А как "работает" Писание? Вот я вычитал дурь про моногамию (или рабство) в Писании.

Как критерий "Писание - мерило вещей" меня остановит от этой дури?

 

Бог как то это делает. Наверное Духом Святым. А как меня человек может остановить? Ну вот у меня в округе нет ксендза. Ну нет. Вообще нет. Мне теперь сложить руки и погибать? Потому что меня некому остановить? Или обратиться к Господу, который может всё и везде? У Вас в Спасении получается главный не Христос, а ксендз. Но если Ваш ксендз вдруг заблудится и впадет в ересь, Вы же так же за ним пойдете не задумываясь. А меня этот вариант не устраивает.

[Alexander]

...

Я решила.

...

Но Писание единственный критерий. Я не знаю другого. Если знаете, назовите.

 

Тамара, так мы собственно об этом. Человек, провозгласивший Писание единственным критерием, рано или поздно приходит к пониманию, что критерий истинности он сам. Вы решили, что истина, а что нет. Писание всегда статично по отношению к Вам и ни от какой глупости Вас не удержит.

Вот и весь сказ.

 

А альтернативу мы Вам много-много раз предлагали.

Следовать не своему учению, а тому чему учили предыдущие поколения христиан находящиеся в Церкви, а не в еретических сообществах.

Но пока Вы не откажитесь от своей ереси, что дескать единая видимая Церковь пала, то и понять какое учение имеет основание и развитие от апостолов, а какое только от очередного ерисиарха, Вы не сможете.

 

Единственный рабочий критерий - неизменность учения внутри Церкви.

 

Но Вы не хотите такую альтернативу.

[Alexander]

...

Но сейчас реальность другая. На земле нет единой Церкви. Она только во Христе.

 

Есть она, эта реальность. Нет её. Не в этом сейчас вопрос.

 

Просто признайте "я, Тамара, не верю в те смыслы, которые были вложены в символ веры в 4-ом веке, авторами символа веры".

И будем двигаться дальше.

[Гостья]

 

 

Ах, вы сами решили?

Ну а другие решат, что прав коран. А третьи - Камасутра. Значит, никаких объективных критериев и авторитетов нет, а всё чисто индивидуально. Верь во что хочешь и всё будет хорошо, так?

 

Но ведь так оно и есть. И те, кто выбрали Коран, у них тоже есть авторитеты и Предания и опыт поколений. И у иудеев есть свои учителя и пророки и их религиозная организация даже старше христианской. Но ведь это ничего не доказывает. Реально каждый выбирает кому верить. Если бы были объективные критерии, то мусульман не было бы. И атеистов не было бы. и разделений между христианами не было бы. Другой вопрос, что это всё не хорошо. И от нашего выбора зависит вечная наша жизнь. А попробуйте убедить мусульманина, что его пророки не правы. А он будет убеждать Вас, что не правы Ваши. И аргументов у него будет не меньше, чем у Вас. И это проблема. Это была огромная проблема для меня, когда я искала где же Бог.

[Гостья]

...

Я решила.

...

Но Писание единственный критерий. Я не знаю другого. Если знаете, назовите.

 

Тамара, так мы собственно об этом. Человек, провозгласивший Писание единственным критерием, рано или поздно приходит к пониманию, что критерий истинности он сам. Вы решили, что истина, а что нет. Писание всегда статично по отношению к Вам и ни от какой глупости Вас не удержит.

Вот и весь сказ.

 

А альтернативу мы Вам много-много раз предлагали.

Следовать не своему учению, а тому чему учили предыдущие поколения христиан находящиеся в Церкви, а не в еретических сообществах.

Но пока Вы не откажитесь от своей ереси, что дескать единая видимая Церковь пала, то и понять какое учение имеет основание и развитие от апостолов, а какое только от очередного ерисиарха, Вы не сможете.

 

Единственный рабочий критерий - неизменность учения внутри Церкви.

 

Но Вы не хотите такую альтернативу.

 

Так о каких поколениях идет речь? Вы же верите не только тем, первым, в первые скжем два столетия, но всему тому, что привнесено гораздо позже. Значит надо определиться опять же кому верить? Каким поколениям? И кстати, о неизменности учения. Так я же об этом же. Если учение церкви противоречит тому, чему учили Апостолы, то это уже не неизменное учение. И об одном вопросе уже говорили. Апостол пишет, что епископ должен быть женат, а католики с православными решили подправить Апостола и предложили свой "лучший" вариант. Не позволим епископу быть женатым. И где здесь - неизменность учения?

[Alexander]

...

На земле нет единой Церкви.

...

Если ее нет, то нет возможности узнать как и чему учат и учили христиане. Чего нет, к тому нельзя присоединиться.

Если Церковь пала, то нам остается лишь роль реконструкторов.

Видимая Церковь не может упасть.

Ее непадательность - это завет нам Христов.

Утверждать обратное, публично произносить ересь.

 

После великой схизмы нет.

Вы путаетесь в показаниях.

Совсем недавно вы утверждали, что видимая Церковь разрушилась еще при апостолах (Вы поминали апокалипсис Иоанна).

Потом Вы писали, что дескать не зря говорят что при Константине все пошло не так.

Теперь вот это, великая схизма.

Извините, эти метания невозможно воспринимать всерьез.

 

Давайте уже определимся когда же все-таки Церковь была была да и пала (апостольские времена; сразу после апостолов; вавилонское пленение при Константине; великая схизма востока и запада; великая западная схизма; _____ нужное подчеркнуть или вписать свой вариант )?

[Alexander]

Или Вы не считаете православных Христиан членами Церкви? Вот только честно. Они все погибшие? А старокатолики? А грекокатолики? Ну протестанты понятно. :) Даже не спрашиваю.

Я типа сам такой, греко-католик)))) Я полностью разделяю учение своей Церкви об отделенных сообществах и смело вижу братьев и сестер в любых отделенных христианских сообществах

[Alexander]

...

Бог как то это делает. Наверное Духом Святым.

...

Т.е. физических механизмов в Вашем критерии истинности "Писание" нет, я ничего не путаю?

[Amtaro]

Тамара,

Убеждать можно только объективными критериями, а не личными ощущениями. Как я понял из нашего общения в баптизма таких критериев нет. Верно?

[Гостья]

...

На земле нет единой Церкви.

...

Если ее нет, то нет возможности узнать как и чему учат и учили христиане. Чего нет, к тому нельзя присоединиться.

Если Церковь пала, то нам остается лишь роль реконструкторов.

Видимая Церковь не может упасть.

Ее непадательность - это завет нам Христов.

Утверждать обратное, публично произносить ересь.

 

После великой схизмы нет.

Вы путаетесь в показаниях.

Совсем недавно вы утверждали, что видимая Церковь разрушилась еще при апостолах (Вы поминали апокалипсис Иоанна).

Потом Вы писали, что дескать не зря говорят что при Константине все пошло не так.

Теперь вот это, великая схизма.

Извините, эти метания невозможно воспринимать всерьез.

 

Давайте уже определимся когда же все-таки Церковь была была да и пала (апостольские времена; сразу после апостолов; вавилонское пленение при Константине; великая схизма востока и запада; великая западная схизма; _____ нужное подчеркнуть или вписать свой вариант )?

 

Церковь не падала. Это люди не могли договориться и делились . Но падение отдельных личностей никак не говорит о падении Церкви. И даже распад на отдельные религиозные организации не говорит о том, что Церковь пала. Церковь это Тело Христово, которому Он - Глава. Поэтому и упасть не может.

[Гостья]

Или Вы не считаете православных Христиан членами Церкви? Вот только честно. Они все погибшие? А старокатолики? А грекокатолики? Ну протестанты понятно. :) Даже не спрашиваю.

Я типа сам такой, греко-католик)))) Я полностью разделяю учение своей Церкви об отделенных сообществах и смело вижу братьев и сестер в любых отделенных христианских сообществах

 

Очень интересно. И чем Ваш взгляд отличается от моего?

[Alexander]

...

Или обратиться к Господу, который может всё и везде?

...

У Вас в Спасении получается главный не Христос, а ксендз.

<sarcasm> Ух, как Вы прозорливо меня раскусили. Вот как встречу ксендза, так сказу и иду за ним не задумываясь. И поклоняюсь ему с утра до вечера </sarcasm>

 

А если серьезно, я Вам описал механизм (действенный, рабочий, опробованный тысячелетиями), через который Господь в видимом мире действует на людей через людей.

 

Люди в Церкви наставляют, вразумляют, учат друг друга, бывают и отлучают, но берегут истину уже 2 тысячи лет.

 

А все что Вы вынесли что я слепо иду за ксензом. Грустно.

[Amtaro]

Саша, но их так учат их пасторА, баптистов.

[Гостья]

Тамара,

Убеждать можно только объективными критериями, а не личными ощущениями. Как я понял из нашего общения в баптизма таких критериев нет. Верно?

 

Какие у Вас есть объективные критерии? Например для мусульман? Для атеистов? Если Вы объективно посмотрите на свои критерии, Вы увидите, что они ни разу не объективны. Они все держатся на вере. А вера не объективна, как ни крути. Её нельзя потрогать.

[Гостья]

Саша, но их так учат их пасторА, баптистов.

 

Вы ошибаетесь. Наши пасторы про католиков не учат. :) Нет тут у нас католиков.

[Alexander]

...

Так о каких поколениях идет речь? Вы же верите не только тем, первым, в первые скжем два столетия, но всему тому, что привнесено гораздо позже. Значит надо определиться опять же кому верить? Каким поколениям? И кстати, о неизменности учения. Так я же об этом же. Если учение церкви противоречит тому, чему учили Апостолы, то это уже не неизменное учение.

...

 

О тех поколениях, которые смогли беспрерывно передать свое учения до сегодняшнего дня.

 

И об одном вопросе уже говорили. Апостол пишет, что епископ должен быть женат, а католики с православными решили подправить Апостола и предложили свой "лучший" вариант. Не позволим епископу быть женатым. И где здесь - неизменность учения?

Хороший вопрос. Я бы даже сказал правильный без всякой иронии.

Уточню свою позицию.

Когда я говорю о неизменности учение Церкви, я говорю что оно неизменно в отношении Божественного права.

 

Т.е. сегодня учить о Троице, завтра о Четверице, а после завтра о Единице - это совсем плохо.

Это признак отпавшего церковного сообщества.

 

А организационные вопросы - всегда пожалуйста.

Вот подозреваю у Вас в приходе нет семи дьяконов, и ничего у меня к вашему приходу по этому поводу претензий нет

Потому что менять организационные моменты, всегда пожалуйста.

[Гостья]

...

Или обратиться к Господу, который может всё и везде?

...

У Вас в Спасении получается главный не Христос, а ксендз.

<sarcasm> Ух, как Вы прозорливо меня раскусили. Вот как встречу ксендза, так сказу и иду за ним не задумываясь. И поклоняюсь ему с утра до вечера </sarcasm>

 

А если серьезно, я Вам описал механизм (действенный, рабочий, опробованный тысячелетиями), через который Господь в видимом мире действует на людей через людей.

 

Люди в Церкви наставляют, вразумляют, учат друг друга, бывают и отлучают, но берегут истину уже 2 тысячи лет.

 

А все что Вы вынесли что я слепо иду за ксензом. Грустно.

 

Вы знаете, что если лягушку поместить в холодную воду и постепенно нагревать, она так и сварится, не почувствует что с ней происходит. А вот если сразу в кипяток, то она выскочит. Проблема в том, что за 2 тыс. лет накопилось этих изменений очень много. Но так как всё шло постепенно, то никто не заметил. Конечно Церковь состоит из людей. И эти люди и вразумляют друг друга и помогают. И Бог действует через этих людей. И я вижу этих людей в разных конфессиях. А Вы только в одной. Грустно. Почему Вы ограничиваете Бога? Разве Он не может спасти человека без ксендза?