Библейские корни Папства

[Гостья]

Кроме того, учение, придуманное Лютером, не существовало до него. Во всяком случае оно не прослеживается до него. Это всё его оригинальные мысли. А то, как верят католики - так Церковь верила всегда. Это видно из документов.

 

Если бы так было, то не было бы расхождений с православными. И у Отцов Церкви были разногласия по разным вопросам.

 

 

Расхождения с православными затрагивают процентов пять не самых значимых вопросов, на фоне расходений с вашим законспирировавшимся на 1500 лет "остатком" это можно вообще не учитывать.

 

Тамара, ну вот посмотрите, христиане ВСЕГДА почитали Богородицу. Со второго века это задокументировано. Её почитали ВСЕ христиане, ВСЯ видимая Церковь. До Лютера никто не ставил это под сомнение. Где был полторы тысячи лет ваш подпольный "остаток", почему они не протестовали, не спорили? Где были с первого века и до Лютера противники почитания святых, почему они молчали? Вы верите в то, что всем был безразличен настолько важный вопрос? Так это только один вопрос, а их много. По-вашему Церковь 1500 лет состояла из пофигистов.

 

Её и сейчас почитают как Богородицу. Просто мы с Вами по разному понимаем что значит почитать. Разве Лютер против почитания святых? Вроде у лютеран даже иконы стоят. Поверьте, мы тоже почитаем предыдущие поколения христиан. Но не ставим их на один уровень с Богом и только поэтому не молимся. А вот знать как они жили и брать пример, уважать, это и есть почитание. И конечно же мы относимся к предыдущим поколениям, к людям, которые жизнью и смертью доказали верность Христу с огромнейшим почтением.

[Amtaro]

Вот. Вам, Тамара, сначала нужно разобраться в вопросе, а потом писать. Догмат это часть незыблемого учения, а решения могут касаться не только догматов, но и канонов, то есть дисциплинарных правил. Каноны могут меняться и меняются.

Так вот Лютер предложил изменить учение, введя в него новшества, которых не было до него.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

поэтому не молимся

 

Я говорю с Вами не о конкретных разногласиях. Речь о том, что разногласия серьёзные и их много. При этом в Церкви от первого века и до Лютера не было людей, которые верят как Вы. Которые толкуют Писание как вы. Или, по Вашей версии, они были, но глубоко затаились и никак себя не проявляли. Тамара, где были ваши единомышленики до Лютера? Почему о них ничего не известно? Вот о чём речь.

[Гостья]

поэтому не молимся

 

Я говорю с Вами не о конкретных разногласиях. Речь о том, что разногласия серьёзные и их много. При этом в Церкви от первого века и до Лютера не было людей, которые верят как Вы. Которые толкуют Писание как вы. Или, по Вашей версии, они были, но глубоко затаились и никак себя не проявляли. Тамара, где были ваши единомышленики до Лютера? Почему о них ничего не известно? Вот о чём речь.

 

Давайте конкретно говорить . Потому что я как раз считаю, что я верю так же как в первые века и особенно как Апостолы. А католики и православные верят так как стали верить гораздо позже.

[Amtaro]

То есть, Тамара, с 1 по 16 век Церковь верила неправильно? И только, когда появились баптисты, они стали верить по апостольски? Да?

[Дмитрий]

я как раз считаю

 

Да это мы уже поняли. Но давайте сравним. Протестанты говорят: мы верим, как в первом веке. Католики говорят: мы верим, как верили всегда, с первого века по двадцать первый. И тут насчёт первого века ещё можно поспорить, но насчёт последующих веков - ну никак. Вы согласны с этим?

 

(спойлер: Если согласны, я спрошу - а где был Бог, почему Он не бдил над Церковью, зачем Он спрятал светильник под сосудом аж до 16-го века)

[Гостья]

То есть, Тамара, с 1 по 16 век Церковь верила неправильно? И только, когда появились баптисты, они стали верить по апостольски? Да?

 

Нет. Просто опять же мы с Вами под Церковью понимаем разных людей. Вы - правящую верхушку, а мы - всех верных. Вспомните про Сардийскую церковь. Кто там Церковь?

[Гостья]

я как раз считаю

 

Да это мы уже поняли. Но давайте сравним. Протестанты говорят: мы верим, как в первом веке. Католики говорят: мы верим, как верили всегда, с первого века по двадцать первый. И тут насчёт первого века ещё можно поспорить, но насчёт последующих веков - ну никак. Вы согласны с этим?

 

(спойлер: Если согласны, я спрошу - а где был Бог, почему Он не бдил над Церковью, зачем Он спрятал светильник под сосудом аж до 16-го века)

 

И опять тот же ответ. Бог бдил всегда. Писание было. Люди, живущие во Христе, всегда были. Церковь это не изданные правила. У фарисеев времен Христа были самые правильные правила и самая верная основа. Но они немножко добавили, чуть чуть подправили... правило на правило... правило на правило... Тоже самое произошло с некоторыми конфессиями. Но Церковь осталась. Потому что Церковь это не конфессия. Церковь это те, кто во Христе. Церковь это мистическое Тело Христа, которому Он Глава. А порознь все члены этого Тела. И они всегда были в любой конфессии. Не зависимо от заблуждений правящей верхушки. Точно так же, как в любой церкви есть и волки в овечьей шкуре и лжеучителя и плевелы и они не Церковь, хотя они принадлежат земной религиозной организации. Кстати, сразу скажу, это не баптистский взгляд. Меня так не учили. Баптисты, как впрочем и все, считают, что истина только у них. Я так не считаю.

[Amtaro]

То есть, Тамара, с 1 по 16 век Церковь верила неправильно? И только, когда появились баптисты, они стали верить по апостольски? Да?

 

Нет. Просто опять же мы с Вами под Церковью понимаем разных людей. Вы - правящую верхушку, а мы - всех верных. Вспомните про Сардийскую церковь. Кто там Церковь?

Я не про верхушку и не про низушку. Я про веру Церкви. Церковь всегда верила так, как верим мы, католики. Ваша баптистская вера появилась в 16 веке, в Англии. До этого никаких следов подобных верований не было. Если были - покажите.

[Марион]

Тамара, приведите мне парочку догматов, которые были отменены.

 

Ну был же иконобрческий собор, а потом его решения отменили. Или нет?

Но иконоборческий, это же лжесобор, поэтому его решения и отменили.

Такого же, чтобы православный (в смысле не-еретический) собор отменял решение другого православного собора - такого не бьло.

[Дмитрий]

Протестанты говорят: мы верим, как в первом веке. Католики говорят: мы верим, как верили всегда, с первого века по двадцать первый. И тут насчёт первого века ещё можно поспорить, но насчёт последующих веков - ну никак. Вы согласны с этим?

 

...

 

Так Вы не ответили - вот именно с этим согласны Вы или нет?

[Гостья]

То есть, Тамара, с 1 по 16 век Церковь верила неправильно? И только, когда появились баптисты, они стали верить по апостольски? Да?

 

Нет. Просто опять же мы с Вами под Церковью понимаем разных людей. Вы - правящую верхушку, а мы - всех верных. Вспомните про Сардийскую церковь. Кто там Церковь?

Я не про верхушку и не про низушку. Я про веру Церкви. Церковь всегда верила так, как верим мы, католики. Ваша баптистская вера появилась в 16 веке, в Англии. До этого никаких следов подобных верований не было. Если были - покажите.

 

Да при чем здесь баптисткая вера? Я не говорю сейчас о баптистах. Я говорю о том в что верили Апостолы и первые христиане. Что значит вера Церкви? Церковь это кто?

[Гостья]

Тамара, приведите мне парочку догматов, которые были отменены.

 

Ну был же иконобрческий собор, а потом его решения отменили. Или нет?

Но иконоборческий, это же лжесобор, поэтому его решения и отменили.

Такого же, чтобы православный (в смысле не-еретический) собор отменял решение другого православного собора - такого не бьло.

 

А кто его назначил лжесобором? А если всё наоборот? И следующий лжесобор отменил решения последнего настоящего собора? Где критерий?

[Гостья]

Протестанты говорят: мы верим, как в первом веке. Католики говорят: мы верим, как верили всегда, с первого века по двадцать первый. И тут насчёт первого века ещё можно поспорить, но насчёт последующих веков - ну никак. Вы согласны с этим?

 

...

 

Так Вы не ответили - вот именно с этим согласны Вы или нет?

 

С чем?: С тем что католики верят сейчас как верили тысячу лет назад? Возможно, да и то православные поспорят скорее всего. Но я то всегда говорю о о том, во что верили Апостолы, которые приняли свою веру от Христа. Я не говорю о позднейших добавлениях, исправлениях и наслоениях.

[Дмитрий]

Нет, не с этим. А с тем, что с первого века по двадцать первый не прерывалась преемственность понимания и толкования Писания. Вот смотрите, есть в Писании некий спорный момент. Мы приводим своё толкование и говорим: это толкование существовало всегда, с первого века по двадцать первый. Оно всегда было открыто, общеизвестно. Так всегда учила официальная Церковь. Непрерывно, преемственно, две тысячи лет. С ПЕРВОГО ВЕКА И ДО ЛЮТЕРА НИКТО НЕ ВОЗРАЖАЛ, ВСЕ БЫЛИ СОГЛАСНЫ.

 

1) Вы не можете показать такой преемственности, поэтому вынуждены предполагать существование некого конспиративного "остатка верных", которые, якобы, толковали Писание так же, как вы.

 

2) Вы не можете ответить на вопрос, почему 1500 лет это преемственное, всегда открытое и гласное учение Церкви не встречало возражений, тем самым обвиняя ваш якобы тайно существовавший "остаток верных" то ли в безразличии, то ли в трусости.

 

Я всё правильно говорю?

[n-vilonov]

Но Вам ведь приводили неоднократно аргументы. Главный - очевидная непрерывность и преемственность учения.

 

Кстати говоря, лично для меня именно непрерывность традиции - один из самых сильных аргументов, что ни учение Рима, ни учение восточных патриархов - не истина. Откровение контринтуитивно, Христос - контринтуитивен. Сами евангельские тексты свидетельствуют, что уже его непосредственным ученикам было трудно понимать его. Уже текстология евангельских текстов показывает, как начинали стираться острые углы (в параллельной теме совсем недавно обсуждали, например, как "гневающийся" превратился в "гневающегося напрасно"). Предание, непрерывно передаваемое из поколения в поколение, не может не затираться, не банализироваться, не приводиться к общему знаменателю с культурным фоном эпохи (ср., например, влияние стоицизма и неоплатонизма на христианское мышление и этику). В сообществах с "непрерывной традицией" Откровение неизбежно зарастает, заглушается всяким сором.

 

Церковь может жить только потому, что в ней время от времени находятся люди, которые осмеливаются взорвать традицию, снести её - и уверовать на свой страх и риск, а не вслед за толпами реальных или легендарных авторитетов. И только такая вера, на самом деле, позволяет понять и приблизиться к вере пророков и апостолов - потому что пророки и апостолы уверовали на свой страх и риск. Для самих себя пророки и апостолы, как однажды верно заметил Шестов, были просто людьми, а не столпами, не непререкаемыми авторитетами (какими они стали для своих учеников и последующих поколений).

Изменено 10 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Но Вам ведь приводили неоднократно аргументы. Главный - очевидная непрерывность и преемственность учения.

 

Кстати говоря, лично для меня именно непрерывность традиции - один из самых сильных аргументов, что ни учение Рима, ни учение восточных патриархов - не истина. Откровение контринтуитивно, Христос - контринтуитивен. Сами евангельские тексты свидетельствуют, что уже его непосредственным ученикам было трудно понимать его. Уже текстология евангельских текстов показывает, как начинали стираться острые углы (в параллельной теме совсем недавно обсуждали, например, как "гневающийся" превратился в "гневающегося напрасно"). Предание, непрерывно передаваемое из поколения в поколение, не может не затираться, не банализироваться, не приводиться к общему знаменателю с культурным фоном эпохи (ср., например, влияние стоицизма и неоплатонизма на христианское мышление и этику). В сообществах с "непрерывной традицией" Откровение неизбежно зарастает, заглушается всяким сором.

 

Церковь может жить только потому, что в ней время от времени находятся люди, которые осмеливаются взорвать традицию, снести её - и уверовать на свой страх и риск, а не вслед за толпами реальных или легендарных авторитетов. И только такая вера, на самом деле, позволяет понять и приблизиться к вере пророков и апостолов - потому что пророки и апостолы уверовали на свой страх и риск. Для самих себя пророки и апостолы, как однажды верно заметил Шестов, были просто людьми, а не столпами, не непререкаемыми авторитетами (какими они стали для своих учеников и последующих поколений).

 

Я понимаю, почему это применимо к моральному учению и различным повседневно-практическим вещам. Там да, есть тенденция к сглаживанию. И периодически должны появляться люди, взрывающие традицию, и тем её обновляющие. Как Франциск Ассизский. Но почему это применимо к догматике? Там вообще все варианты одинаково контринтуитивны. И не видно причин, почему в догматических вопросах должно что-то меняться просто вследствие течения времени.

[Дмитрий]

... которые осмеливаются взорвать традицию, снести её - и уверовать на свой страх и риск, а не вслед за толпами реальных или легендарных авторитетов. И только такая вера, на самом деле, позволяет понять и приблизиться к вере пророков и апостолов - потому что пророки и апостолы уверовали на свой страх и риск. Для самих себя пророки и апостолы, как однажды верно заметил Шестов, были просто людьми, а не столпами, не непререкаемыми авторитетами (какими они стали для своих учеников и последующих поколений).

 

Насчёт взрывателей традиции - Вы не готовы, надеюсь, считать всех врывателей априори правыми? Бывает ведь и с Вашей т.з. реформаторство не на пользу?

 

По поводу апостолов как просто людей - для себя они были просто людьми, но для нас-то не совсем. Лично я готов считать для себя апостолов непререкаемым авторитетом, и не только их.

[n-vilonov]

Но почему это применимо к догматике?

 

1. Догматика тоже относится к повседневно-практической жизни. Если мы перестали понимать, как тот или иной догмат к ней относится - это значит лишь то, что те проблемы и споры, решением которых стал догмат, для нас уже не важны, не интересны. Но тогда и сам догмат для нас - это просто слова, которые мы повторяем, не зная их смысла.

 

2. На уточнение: сглаживание, о котором я говорю - это отнюдь не только про "смягчение требований" (как, видимо, поняли Вы, сославшись в ответ на деятеля, прославлявшего "апостольскую бедность"). Речь не о возвращении к "ленинским нормам партийной жизни". Сглаживание - это про встраивание в культурный контекст, который может быть разным, в том числе весьма суровым. Или мягким в одном, но суровым в другом. Прекрасный и свежий пример встраивания в строгий культурный контекст - например, вот. Впрочем, и в поздней античности эта история вызывала неловкость. Переделывать её, конечно, не переделывали - но, помнится, читал у Мецгера, что в немалом количестве рукописей её и вообще не было.

[n-vilonov]

Насчёт взрывателей традиции - Вы не готовы, надеюсь, считать всех врывателей априори правыми? Бывает ведь и с Вашей т.з. реформаторство не на пользу?

 

По поводу апостолов как просто людей - для себя они были просто людьми, но для нас-то не совсем. Лично я готов считать для себя апостолов непререкаемым авторитетом, и не только их.

 

1. Ну, разумеется не всех. Лютера считаю правым, а других нет. Основания? Те же самые, по которым Иисуса Христа считаю воплощением Бога, а, например, Бахауллу - не считаю. Чисто субъективные основания. С одними хочется быть, а с другими - нет.

 

2. Ну вот потому и получается, что у апостолов - вера на свой страх и риск, а у Вас - с оглядкой на апостолов. Поэтому и получается, что у апостолов одна вера, а у Вас другая, даже если Вы какие-то слова за апостолами повторяете.

[Дмитрий]

Но почему это применимо к догматике?

 

1. Догматика тоже относится к повседневно-практической жизни. Если мы перестали понимать, как тот или иной догмат к ней относится - это значит лишь то, что те проблемы и споры, решением которых стал догмат, для нас уже не важны, не интересны. Но тогда и сам догмат для нас - это просто слова, которые мы повторяем, не зная их смысла.

 

2. На уточнение: сглаживание, о котором я говорю - это отнюдь не только про "смягчение требований" (как, видимо, поняли Вы, сославшись в ответ на деятеля, прославлявшего "апостольскую бедность"). Речь не о возвращении к "ленинским нормам партийной жизни". Сглаживание - это про встраивание в культурный контекст, который может быть разным, в том числе весьма суровым. Или мягким в одном, но суровым в другом. Прекрасный и свежий пример встраивания в строгий культурный контекст - например, вот. Впрочем, и в поздней античности эта история вызывала неловкость. Переделывать её, конечно, не переделывали - но, помнится, читал у Мецгера, что в немалом количестве рукописей её и вообще не было.

 

Влияние догматики на жизнь очевидно, неочевидно влияние жизни на догматику. Повторюсь, любое решение любой из догматических проблем одинаково контринтуитивно. Монофизитство, католичество и несторианство одинаково хорошо вписывались в культурный контекст. Не жизнь рождала догматические споры.

 

Вы, кстати, привели пример как раз из сферы морального учения. Думаю, для китайской компартии одинаково приемлемо любое мнение по поводу тртадологии или сотериалогии, в этих сферах культурный контекст не особо значим.

[Дмитрий]

2. Ну вот потому и получается, что у апостолов - вера на свой страх и риск, а у Вас - с оглядкой на апостолов. Поэтому и получается, что у апостолов одна вера, а у Вас другая, даже если Вы какие-то слова за апостолами повторяете.

 

Возможно. Я, однако, убеждён, что "оглядка на апостолов" необходима. И не только на них.

[n-vilonov]

Вы, кстати, привели пример как раз из сферы морального учения. Думаю, для китайской компартии одинаково приемлемо любое мнение по поводу тртадологии или сотериалогии, в этих сферах культурный контекст не особо значим.

 

У меня в пункте (2) речь шла не о том, о чём в пункте (1) - на то и пункты разные. Но, впрочем, мой пример говорит даже больше, чем я думал сначала. Перечитайте ещё раз слова, вложенные в уста Иисусу авторами новой китайской "версии" (копировать их сюда мне как-то не хочется). С какой христологией они совместимы? ИМХО, максимум с адопционизмом. А Вы говорите, моральное учение, а не догматика...

[Дмитрий]

С какой христологией они совместимы? ИМХО, максимум с адопционизмом. А Вы говорите, моральное учение, а не догматика...

 

Но там изменён сам текст Писания, причём слова Спасителя. Когда жизнь может влиять на собственные слова Иисуса Христа, то она может влиять и на догматику, конечно .

[Владимир М.]

Ну вот потому и получается, что у апостолов - вера на свой страх и риск, а у Вас - с оглядкой на апостолов. Поэтому и получается, что у апостолов одна вера, а у Вас другая, даже если Вы какие-то слова за апостолами повторяете.

Нет, не другая: "Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа..." (2 Петр 1:1).

Изменено 10 декабря, 2020 пользователем Владимир М.