Библейские корни Папства

[Гостья]

...

Насчет "моего понимания" Вы абсолютно правы. Но проблема в том, что кто бы что не говорил иначе, каждый упирается именно в это.

...

Я Вам в который раз говорю, что у меня это не так. Я сознательно отказываюсь определять содержание веры, я согласен его только принять от предыдущих поколений христиан.

 

Но ведь это Вы сами определяете какие именно поколения по Вашему сохранили настоящую веру. Вот есть копты. Говорят самая древняя церковь. Но Вы же не выбрали их? Значит у Вас были другие критерии? Вот православные говорят, что это католики от них откололись. Католики, естественно то же самое говорят про православных. Как Вы выбирали каким из предыдущих поколений верить, когда они раскололись? Я общаюсь с православными, их в моем окружении просто больше. Они уверенны, как и Вы, что выбрали верить как предыдущие поколения христиан. И? А мне кому верить? Знаете, мы с мужем договорились никогда не спорить при детях. Что бы у детей не было проблемы разбираться, кто же прав, папа или мама. К сожалению христиане не смогли сохранить единство. И мы - дети, смотрим как ругаются родители и говорим - нет, нам такого не надо, мы сами тогда уж...

[Гостья]

...

Что касается того как верили предыдущие поколения..... какие именно?

...

Да как угодно. Вы главное начните проверять, а мы поможем

 

Мы никак этот камешек "самопроверка нужна" переступить не можем, что нам силиться понять как верили первые христиане.

 

Кто ходит по врачам будучи уверенным что а) он абсолютно здоров б) сам на свете лучший врач? Никто.

 

Как нам начать сверять учения первых христиан и Ваше учение, если а) вы и так уже придерживаетесь учения первых христиан б) Вы и есть лучший критерий истинности? Никак.

 

... Я уверена, что придерживаюсь того, как верили самые первые христиане, пока не было привнесено много чего лишнего.

Вы можете быть уверенным в чем угодно, вплоть до того что Вы царица Савская. Кто Вам может запретить?

Но проверять-то нужно?

 

Я не против проверки. Но .... для меня есть один критерий - Писание. А как проверять, если нет критерия? Что брать за критерий?

[Alexander]

Слушайте, Тамара, а давайте мы с Вами проведем мысленный эксперимент?

 

...

Этот Ваш аргумент уже сто раз обсуждался.

Николай, не понимаю к чему относится Ваша ремарка?

Я слышал ранее и услышал сейчас Ваш контраргумент.

Упрощая его он звучит так: никаких критериев истинности нет, каждый волен сам их задавать исходя из своего жизненного опыта.

Ваш опыт Вы тоже озвучивали, как Вы дошли до того положения в котором находитесь.

Прекрасно, я Вас услышал.

 

При этом, при всем человеческом уважении лично к Вам, что я не считаю Ваш религиозный опыт ни единственно возможным, а уж тем более верным.

Исходя из этого, неужто мне нужно прекратить все религиозные дискуссии с людьми, у которых возможно другой религиозный опыт отличный от Вашего?

Или проще: по Вашему я должен прекратить задавать вопросы Тамаре, помятую что Вы уже давали свои ответы?

Не думаю, что это будет правильно.

[Alexander]

...

Да, потому что они отвергают божественность Христа.

Вот, уже появляются больше критериев.

Оказывается мало быть крещеным и иметь плоды благочестия нужно иметь правильную веру.

 

Движемся далее. Так чего, выходит мало иметь "внутреннею веру, доверие Христу и жизнь во Христе" благочестивую?

Выходит мало. Нужно значит иметь еще истинную веру.

Вот давайте о ней и поговорим, во что нужно верить, чтобы спастись (не отрицая ни веры, ни доверия, ни жизни, а дополняя их).

 

Давайте вернемся к нашему эксперименту из поста №54

Если человек будет исповедовать неверное учение о Евхаристии это может помешать ему спастись?

Ваш ответ, Тамара?

[Alexander]

...

Видимая церковь есть. Это все верные.

 

Насчет учения .... Во всех конфессиях есть нечто общее. Например то, что написано в символе веры.

Вот так не надо делать.

Не надо сначала утверждать, что единой видимой Церкви нет с ее единым учением и верить нужно только Писанию, а потом без плавных переходов в виде признания своего заблуждения переходить к тезису "Церковь видимая есть и давайте использовать вне библейские источники, чтобы определить во что эта Церковь верит".

 

Во-первых это путает ход дискуссии, а во вторых, не все кого мы признаем за братьев и сестер разделяют наш символ веры полностью.

 

Вот Вы сейчас зачем сослались на символ веры (чтобы определить во что верит Церковь видимая), если сами символ веры полностью не признаете?

 

 

Все верят в Христа Спасителя. В спасение по вере и в то, что вера без дел мертва и т.д. . Вот это общее учение и есть учение Церкви. Видимой или не видимой, но оно объединяет всех христиан. Вот в это, в то, что провозглашается всеми христианскими конфессиями, я верю. Там , где начинаются разногласия, там уже надо исследовать.

[Amtaro]

Вопрос Тамаре.

А почему вы верите по Символу веры? Разве он присутствует в Писании?

[Alexander]

...

Например то, что написано в символе веры.

...

Вот в это, в то, что провозглашается всеми христианскими конфессиями, я верю.

...

Вы обманываетесь, хотя и не сознательно.

Вы не верите, в то что верят все христианские конфессии.

 

1. Все христианские конфессии, во всяком случае "с омвона" утверждают, что они и есть та самая неповрежденная единая видимая земная Церковь и является хранительницей истинного учения переданного Христом апостолам.

2. Этот тезис записан в современном символе веры (никео-цареградском символе веры).

 

Вы громогласно много раз утверждали, что в такую Церковь Ваш религиозный опыт верить не велит.

 

Итог: Вы далеки от учения современных христиан, не говоря уже о первых христианах.

Вы упорствуете в своем заблуждении? Несомненно. Спасительно ли Ваше несогласие? Не думаю.

 

Вот и подумайте, далеко ли Вы ушли от условного СИ отрицающего божественность Христа?

[Alexander]

Вопрос Тамаре.

А почему вы верите по Символу веры? Разве он присутствует в Писании?

Не верит Тамара ни в какой символ веры.

Потому что если бы верила, то а) про Церковь там есть б) это не библейский источник веры Церкви, а Тамара такие отбраковывает.

 

Это была попытка объяснить почему СИ не спасаются, а остальные еретики спасаются в своих еретических сообществах.

Значит у нас всех есть что-то общее "спасительное" чего нет у СИ.

 

Чтобы это могло быть? Наверно это символ веры!

К сожалению, мимо цели, ибо сама Тамара в символ веры не верит (максимум частично) и не знает что не все христиане используют идентичный символ веры.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Не совсем так. Я понимаю, что нет безгрешных, и сама я не безгрешная.

...

Вот и отлично, давайте теперь от слов перейдем к делу.

 

Давайте у нас с Вами в общении на форуме больше не будет аргументов типа "а вот тот поп напился и с девками сельскими загулял, поэтому ваша Церковь не истинная"?

 

Насколько именно учение, именно практика конфессии соответствует Писанию.

 

Тут категорически не соглашусь. Вот давайте разделять учение конфессии, от практики конфессии.

А то, знаете, если мы будет определять истинные ли протестантские церкви на основе практики этих сообществ, может оказаться истинного учения нет вообще, ибо иуды, как я писал выше, есть везде.

 

Итак договорились? Аргументы типа "а у вас там негров вешают" отбрасываем как никчемные и рассматриваем, только учения церквей?

[Гостья]

...

Да, потому что они отвергают божественность Христа.

Вот, уже появляются больше критериев.

Оказывается мало быть крещеным и иметь плоды благочестия нужно иметь правильную веру.

 

Движемся далее. Так чего, выходит мало иметь "внутреннею веру, доверие Христу и жизнь во Христе" благочестивую?

Выходит мало. Нужно значит иметь еще истинную веру.

Вот давайте о ней и поговорим, во что нужно верить, чтобы спастись (не отрицая ни веры, ни доверия, ни жизни, а дополняя их).

 

Давайте вернемся к нашему эксперименту из поста №54

Если человек будет исповедовать неверное учение о Евхаристии это может помешать ему спастись?

Ваш ответ, Тамара?

 

Я не знаю. Я как могла исследовала этот вопрос. По Писанию ближе всех лютеране. Хлеб остается хлебом, вино вином, как и написано, но в то же время человек причащается Тела и Крови Христа. Но это один из вопросов, который люди так смогли запутать, что простому человеку не понять. Я не верю, что для спасения надо быть богословом и разбираться в сложных вещах, не доступных обычному верующему. Мне кажется, что достаточно того, что при причастии провозглашается из Писания - сие есть Тело моё, сия есть Кровь моя. Как провозглашается, так и принимается. Другого ответа у меня нет.

[Alexander]

...

Я не против проверки. Но .... для меня есть один критерий - Писание. А как проверять, если нет критерия? Что брать за критерий?

 

Расскажите, пожалуйста, Вы тут относительно недавно говорили как Вам понравилось учение лютеран о Евхаристии изложенное Николаем.

 

Вы его проверяли Писанием? Если да, то как Писание реагировали на а) Ваше предыдущее понимание Евхаристии (до лютеранское), и б) как Писание подтвердило или опровергло Ваше нынешнее понимание Евхаристии (назовем его условно "лютеранское" хотя не уверен что Вы и туда что-то своего не успели внести).

 

Вот Ваш критерий Писание.

Когда и как Писание Вас остановило когда Вы были в чем то уверенны относительно веры, но Писание Вас остановило от Вашего заблуждения?

 

П.С.: с Николаем мы уже проговаривали, хотя и после долгих дискуссий, что де-факто может остановить только активный актор действия, коим Писание не является.

Проще говоря, книга Библия не шарахнет Вас по руке разрядом молнии или ударом указки по руке, если Вы начнете вычитывать там свои смыслы противные замыслу авторов или Автора.

Но хочется услышать Тамару, может у нее другой опыт иной

[Гостья]

 

Вот так не надо делать.

Не надо сначала утверждать, что единой видимой Церкви нет с ее единым учением и верить нужно только Писанию, а потом без плавных переходов в виде признания своего заблуждения переходить к тезису "Церковь видимая есть и давайте использовать вне библейские источники, чтобы определить во что эта Церковь верит".

 

Во-первых это путает ход дискуссии, а во вторых, не все кого мы признаем за братьев и сестер разделяют наш символ веры полностью.

 

Вот Вы сейчас зачем сослались на символ веры (чтобы определить во что верит Церковь видимая), если сами символ веры полностью не признаете?

 

 

Ой да ладно Вам, я женщина, мне можно. :D

А если серьёзно, то с чего Вы взяли, что я не разделяю символ веры полностью? :huh:

[Гостья]

Вопрос Тамаре.

А почему вы верите по Символу веры? Разве он присутствует в Писании?

 

Я и учебнику математики верю, хотя его нет в Писании. Потому что учебник математики не противоречит Писанию. Символ веры не противоречит Писанию.

[Гостья]

 

 

Чтобы это могло быть? Наверно это символ веры!

К сожалению, мимо цели, ибо сама Тамара в символ веры не верит (максимум частично) и не знает что не все христиане используют идентичный символ веры.

 

Ну вот зря Вы так. Если Вы о филиокве, то я думаю, что это не очень важное уточнение. Так как Бог один и един, то нет никакой разницы от кого исходит Дух Святой. И вот этот вопрос точно не влияет на Спасение.

[Alexander]

...

Да, потому что они отвергают божественность Христа.

 

...

Я не знаю.

 

Ну хорошо, допустим, Вы лично и не знаете.

Но Вы же точно знаете что учение важно для спасения.

 

Во что общее должны верить христиане, чтобы считаться христианами, переступая которые начинаются пагубные ереси?

Символ веры? Хорошая попытка, но мимо. Перечитайте его и поймете почему.

Еще варианты?

[Гостья]

...

Я не против проверки. Но .... для меня есть один критерий - Писание. А как проверять, если нет критерия? Что брать за критерий?

 

Расскажите, пожалуйста, Вы тут относительно недавно говорили как Вам понравилось учение лютеран о Евхаристии изложенное Николаем.

 

Вы его проверяли Писанием? Если да, то как Писание реагировали на а) Ваше предыдущее понимание Евхаристии (до лютеранское), и б) как Писание подтвердило или опровергло Ваше нынешнее понимание Евхаристии (назовем его условно "лютеранское" хотя не уверен что Вы и туда что-то своего не успели внести).

 

Вот Ваш критерий Писание.

Когда и как Писание Вас остановило когда Вы были в чем то уверенны относительно веры, но Писание Вас остановило от Вашего заблуждения?

 

П.С.: с Николаем мы уже проговаривали, хотя и после долгих дискуссий, что де-факто может остановить только активный актор действия, коим Писание не является.

Проще говоря, книга Библия не шарахнет Вас по руке разрядом молнии или ударом указки по руке, если Вы начнете вычитывать там свои смыслы противные замыслу авторов или Автора.

Но хочется услышать Тамару, может у нее другой опыт иной

 

Ну вот я читаю

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

(1Кор.10:16)

 

Что я вижу? Преломляем хлеб, приобщаемся Тела. Как? не знаю. Как то духовно видимо. Так я рассуждала, когда читала это место. У баптистов мне стали говорить, что это только воспоминание. Но я читаю и вижу, что человек может быть виновен против Тела и Крови. Значит не просто воспоминание. У православных католиков , как мне объяснили, хлеб превращается в Тело, а вино в Кровь. Этого не увидела в Писании. А потом увидела лютеранское объяснение. Мне оно показалось наиболее приближенным к тому, что написано. Я же говорила уже. Я начинала читать Библию одна, некому было объяснить. Вот как Бог открыл, так и поняла. :D Это к вопросу - может ли спастись человек на необитаемом острове, если ему в руки попадется только Библия. У православных и католиков получается что нет. Там же нет истинной церкви. А просто веры и покаяния мало видимо.

[Гостья]

...

Да, потому что они отвергают божественность Христа.

 

...

Я не знаю.

 

Ну хорошо, допустим, Вы лично и не знаете.

Но Вы же точно знаете что учение важно для спасения.

 

Во что общее должны верить христиане, чтобы считаться христианами, переступая которые начинаются пагубные ереси?

Символ веры? Хорошая попытка, но мимо. Перечитайте его и поймете почему.

Еще варианты?

 

Перечитала. Не поняла.

[Alexander]

...

А если серьёзно, то с чего Вы взяли, что я не разделяю символ веры полностью?

 

Вспомнился детский анекдот:

- Ватсон, а что Вам говорит это звездное небо над головой?

- Возможно что завтра будет солнечная погода. А Вам, Холмс?

- А мне оно говорит, что у нас сперли палатку.

 

Поиграю в сыщика. С чего бы, с чего бы я это взял?.... Хм...

Вы сами написали про Церковь, а я сравнил с символом веры!

[Alexander]

Ну вот зря Вы так. Если Вы о филиокве, то я думаю, что это не очень важное уточнение. Так как Бог один и един, то нет никакой разницы от кого исходит Дух Святой. И вот этот вопрос точно не влияет на Спасение.

 

Во первых, я не про филиокве, а про учение о Церкви.

А во вторых, если бы и про филиокве то Вы все равно себя обманываете, что согласны с символом веры, ибо нельзя одновременно соглашаться с наличием филиокве и его отсутствием.

 

Вы уже как то определитесь, что нас, христиан всех связывает. Как я уже писал выше с "символом веры" мимо ибо а) он в разных деноминациях разный б) даже в общую его часть лично Вы не верите.

[Alexander]

...

Это к вопросу - может ли спастись человек на необитаемом острове, если ему в руки попадется только Библия. У православных и католиков получается что нет. Там же нет истинной церкви. А просто веры и покаяния мало видимо.

Ну мы же не просто от ветра головы своя это заявляем.

У нас же есть опыт и имя ему легион, но для упрощения назовем его Чарльз Рассел? Библия была и только Библия...

И к чему его это привело?

[Гостья]

...

А если серьёзно, то с чего Вы взяли, что я не разделяю символ веры полностью?

 

Вспомнился детский анекдот:

- Ватсон, а что Вам говорит это звездное небо над головой?

- Возможно что завтра будет солнечная погода. А Вам, Холмс?

- А мне оно говорит, что у нас сперли палатку.

 

Поиграю в сыщика. С чего бы, с чего бы я это взял?.... Хм...

Вы сами написали про Церковь, а я сравнил с символом веры!

 

Так я верю в Единую и Апостольскую Церковь. Это Вы верите в католическую. А я в Апостольскую.

[Alexander]

...

Вот Ваш критерий Писание.

Когда и как Писание Вас остановило когда Вы были в чем то уверенны относительно веры, но Писание Вас остановило от Вашего заблуждения?

...

 

...

Ну вот я читаю

...

 

Тамара, спасибо что Вы искренне описываете Ваш религиозный путь, но вопрос не в этом.

Когда Вы говорите, что Писание для Вас критерий, хочу чтобы Вы проговорили как оно, Писание, Вас останавливает если Вы искренне заблуждаетесь?

 

Давайте на примере я Вам расскажи как упасет меня видимая Церковь если я чего-то не того вычитаю в Писании.

 

Допустим приглянулось мне истинное учение о многобрачии в Писании. А чё? Патриархи могли, а я чем хуже!

В Новом Завете Христос и апостолы не касались этого вопроса напрямую, даже особо косвенно не было.

 

Ну так вот прихожу я, такой окрыленным истинным учением Писания, к своему приходскому священнику с просьбой, дайте как наводочку на девицу хочу второй раз жениться.

Но вместо наводочки и благословения получаю вербальное внушение, что так делать не нужно под угрозой отлучения ибо я не правильно понял Писание.

Все просто, ясно, понятно и действенно как видимая Церковь остановит мою дурь и греховность.

 

Вот мне решительно непонятно как Писание будет останавливать меня, если я подобное учение вычитаю в Писании?

Как по мне Писание статично и поэтому критерием истинности быть не может.

 

Вас лично, Тамара, как и когда Писание останавливало от Ваших заблуждений?

[Гостья]

...

Вот Ваш критерий Писание.

Когда и как Писание Вас остановило когда Вы были в чем то уверенны относительно веры, но Писание Вас остановило от Вашего заблуждения?

...

 

...

Ну вот я читаю

...

 

Тамара, спасибо что Вы искренне описываете Ваш религиозный путь, но вопрос не в этом.

Когда Вы говорите, что Писание для Вас критерий, хочу чтобы Вы проговорили как оно, Писание, Вас останавливает если Вы искренне заблуждаетесь?

 

Давайте на примере я Вам расскажи как упасет меня видимая Церковь если я чего-то не того вычитаю в Писании.

 

Допустим приглянулось мне истинное учение о многобрачии в Писании. А чё? Патриархи могли, а я чем хуже!

В Новом Завете Христос и апостолы не касались этого вопроса напрямую, даже особо косвенно не было.

 

Ну так вот прихожу я, такой окрыленным истинным учением Писания, к своему приходскому священнику с просьбой, дайте как наводочку на девицу хочу второй раз жениться.

Но вместо наводочки и благословения получаю вербальное внушение, что так делать не нужно под угрозой отлучения ибо я не правильно понял Писание.

Все просто, ясно, понятно и действенно как видимая Церковь остановит мою дурь и греховность.

 

Вот мне решительно непонятно как Писание будет останавливать меня, если я подобное учение вычитаю в Писании?

Как по мне Писание статично и поэтому критерием истинности быть не может.

 

Вас лично, Тамара, как и когда Писание останавливало от Ваших заблуждений?

 

Ну что касается многоженства, то Иисус сам сказал, что одна женщина и один мужчина. Что двое одна плоть. Что бы это увидеть, не нужен строгий священник.

Меня лично... Ну вот когда я прочитала, что не муж для жены, а жена для мужа. Когда я выходила замуж, то считала наоборот. Вот прочла и пришлось менять взгляды. Вообще конечно всё не расскажешь. Потому что Библия изменила вообще весь мой мир, всё моё мировоззрение полностью. Я помню, что после покаяния у меня было полное ощущение, что я заново учусь ходить, говорить, жить... Потому что всё изменилось в корне. то, что раньше привлекало, стало пустым, а порой и просто противным. А потом я двадцать с лишним лет училась... Училась доверять Богу, училась жить не так как мне кажется правильным, а как Бог велел. Поэтому как я расскажу от каких заблуждений меня избавило Писание? Это я всю свою жизнь должна рассказать. От заблуждения, что я вся такая молодец, что я примерная жена и мама. Бог изменил мой взгляд на саму себя.

[Alexander]

...

Так я верю в Единую и Апостольскую Церковь. Это Вы верите в католическую. А я в Апостольскую.

 

Но вот зачем Вы так.. думаете мне лень будет цитату полностью привести? Не лень, пожалуйте.

 

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

 

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рождаемого от Отца в вечности; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, единосущного с Отцом, через Которого все сотворено;

 

Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;

 

Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного;

 

И воскресшего в третий день, согласно с Писаниями.

 

И восшедшего на небеса и сидящего справа от Отца;

 

И опять имеющего прийти со славою судить живых и мертвых, царству Которого не будет конца.

 

И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равно со Отцом и Сыном, говорившего через пророков.

 

И во Единую, Святую, Кафолическую (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.

 

Исповедую одно Крещение во оставление грехов.

 

Ожидаю воскресения мертвых.

 

И жизни будущего века. Истинно так.

 

Так что не надо наводить тень на плетень, тем более на то, что можно проверить на расстоянии вытянутой руки.

Мы тут на форуме выступаем за интеллектуальную честность.

 

Или Вы будете продолжать отрицать очевидное, что не верите полностью даже в этот символ веры?

[Amtaro]

Вопрос Тамаре.

А почему вы верите по Символу веры? Разве он присутствует в Писании?

 

Я и учебнику математики верю, хотя его нет в Писании. Потому что учебник математики не противоречит Писанию. Символ веры не противоречит Писанию.

А кто это решил?