Библейские корни Папства

[Alexander]

3. И наконец, можно считать подпункт 2.1. так как он продолжение предыдущего и направлен именно Вам, Николай, в качестве контр аргумента.

Их тех скудных моих знаний о Лютере, некоторые эпизоды его жизни в моей интерпретации, говорят что он отвергал Вашу теорию.

 

Для меня красноречивый эпизод, когда после марбургского диспута Лютер заявил, что Цвингли другого с ним духа и отказался пожать ему руку.

 

По окончании диспута Филипп Гессенский убеждал обе стороны, чтобы они жили в мире, как братья. Цвингли высказал полное согласие с этим, но Лютер и тут проявил свою обычную религиозную нетерпимость, резко отвергнув предложение. Лютер даже отказался пожать протянутую Цвингли руку, заявив, что не может воспринимать Цвингли ни как единоверца, ни как брата, а только как представителя грешного человеческого рода.

 

При всем моем неприятии учения Лютера, я не могу отказать ему в традиционном понимании.

Тут Лютер прав, что суть веры по отношению к плодам веры.

Без правильной теории не будет и правильной практики.

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

П.С.: разговоры о наличии только невидимой Церкви, которая вмещает в себя всех христиан любой конфессии с одновременным отрицанием видимой Церкви с её осязаемым учением (как Вы выразились "мнениями официальных лиц на бланке с подписью и печатью") - это в моем понимании некоторый психологический прием самозащиты психики и ухода от вопроса "где же истинная Церковь".

По человечески понятна? Да. Приемлема? Нет.

Этот тот случай когда лекарство хуже болезни в силу означенных мною недостатков постом выше.

[Alexander]

...

Вы же тоже приняли католичество, потому что это учение показалось Вам лично убедительным.

...

Начну со второго Вашего ответа-вопроса. На него легче всего ответить

 

Католики меня не убедили что вот дескать то учения верно, а это не верно (учение о Троице, Евхаристии, Филиокве и прочее).

Меня убедило присоединиться к Католической Церкви, то что католики обладают внутренне непротиворечивой методологией выявления что есть истинное учение.

 

Ни протестантизм, ни православие не дают внутренне непротиворечивую методологию по выявлению, что есть истинное христианское учение.

Как я уже когда то говорил, я не пойму в православии и протестантизме "правила игры".

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Слушайте, Тамара, а давайте мы с Вами проведем мысленный эксперимент?

 

Вот лично Вы как бы искали истину в вопросе, что есть "истинное учение о Евхаристии?"

Вот перед нами (мысленно) докладчики: Лютер, Цвингли и Эразм.

 

Все трое излагают свои оригинальные, но разные по отношению друг к другу учения (лютеранское, цвингианское и католическое).

 

Все трое достаточно яркие ораторы и хорошо знающие Библию и умело цитирующие Писание в подтверждение своих слов.

Никого из них укорить дескать "не по Писанию" мы не можем.

 

Как быть, как нам методологически определить кто из них прав не занимаясь вкусовщиной?

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

1. Она должна состоять из (по возможности) безгрешных людей

 

Да. Особенно в первом пункте.

...

Держаться тех верующих, которые на практике показывают делами, что в них реально живет Дух Святой и произошло возрождение, о котором говорил Христос Никодиму - надобно вам родиться свыше.

..

Видите, Вы сначала отрицаете мое предположение, а потом по факту пишете подтверждение.

 

Вы хотите (вот хотелка у Вас такая), чтобы земная видима Церковь (если она бы существовала), состояла только из возрожденных людей, чтобы заслужить в Ваших глазах звание "истинной".

 

Нет таковых организаций? Значит, нет и земной видимой истинной Церкви.

 

Ваши личные фантазии критерии, о том, какой должна быть земная истинная Церковь привели Вас ко вполне понятному что таковых не бывает.

 

Но может дело не в истинной Церкви, а Ваших завышенных критериях?

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

На слово верю только Богу.

...

Я не знаю, что мне с этим делать.

...

У меня есть рецепт для Вас

 

Категорически выбросить из головы фразу "на слово верю только Богу", потому что, если у Вас нет личных мистических откровений от Бога (а их видимо нет), то эта страшная фраза переводится на русский язык "Я верю только своему пониманию Библии и даже если ангел небесный мне будет вещать другое учение, да будет анафема"

 

Тамара прошу, переходите уже на следующий уровень познания Писания.

 

Мой Вам добрый совет (который Вы не просите ).

 

Забудьте о себе как о единственном критерии истинности.

Начните интересоваться как верили предыдущие поколения христиан.

 

Закрыть глаза на несоответствие?

Ну Вы же закрываете глаза на "несоответствия в Библии" ибо веруете, что в Библии только кажущиеся несоответствия?

Почему тут не можете сделать опят закрыть глаза и принять, что они опять только кажущиеся?

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

 

А если правы Вы и "среди христиан могут иметь хождение самые разные учения" и это не влияет на необоримость невидимой Церкви, то ответ на этот вопрос какой?

 

Я лютеранин, ты кальвинист, он православный или баптист.

Какая разница в какой ты конфессии, если вопрос об истинности учения вынесен на второй план и спасаемость не зависит от исповедания?

 

Спасаемость зависит от Христа. И от внутренней веры, доверия Христу и жизни во Христе. Человек может исповедовать самое правильное учение, ходить в самую традиционную церковь и при этом не быть спасенным. И признаки этой неспасенности перечислены не однократно во многих Посланиях.

[Гостья]

П.С.: разговоры о наличии только невидимой Церкви, которая вмещает в себя всех христиан любой конфессии с одновременным отрицанием видимой Церкви с её осязаемым учением (как Вы выразились "мнениями официальных лиц на бланке с подписью и печатью") - это в моем понимании некоторый психологический прием самозащиты психики и ухода от вопроса "где же истинная Церковь".

По человечески понятна? Да. Приемлема? Нет.

Этот тот случай когда лекарство хуже болезни в силу означенных мною недостатков постом выше.

 

Т.е. те страны, где нет "истинной церкви" -католической, Господь оставил на произвол судьбы? Или все же поселив там христиан других конфессий, дал шанс на спасение людям, там живущим? Говорить как Вы, это лишить права на лек4арство огромное количество людей.

[Гостья]

...

Вы же тоже приняли католичество, потому что это учение показалось Вам лично убедительным.

...

Начну со второго Вашего ответа-вопроса. На него легче всего ответить

 

Католики меня не убедили что вот дескать то учения верно, а это не верно (учение о Троице, Евхаристии, Филиокве и прочее).

Меня убедило присоединиться к Католической Церкви, то что католики обладают внутренне непротиворечивой методологией выявления что есть истинное учение.

 

Ни протестантизм, ни православие не дают внутренне непротиворечивую методологию по выявлению, что есть истинное христианское учение.

Как я уже когда то говорил, я не пойму в православии и протестантизме "правила игры".

 

А у меня то же самое с православием и католицизмом. Слишком много наносного, человеческого. Правило на правило... правило на правило...

[Гостья]

1. Она должна состоять из (по возможности) безгрешных людей

 

Да. Особенно в первом пункте.

...

Держаться тех верующих, которые на практике показывают делами, что в них реально живет Дух Святой и произошло возрождение, о котором говорил Христос Никодиму - надобно вам родиться свыше.

..

Видите, Вы сначала отрицаете мое предположение, а потом по факту пишете подтверждение.

 

Вы хотите (вот хотелка у Вас такая), чтобы земная видима Церковь (если она бы существовала), состояла только из возрожденных людей, чтобы заслужить в Ваших глазах звание "истинной".

 

Нет таковых организаций? Значит, нет и земной видимой истинной Церкви.

 

Ваши личные фантазии критерии, о том, какой должна быть земная истинная Церковь привели Вас ко вполне понятному что таковых не бывает.

 

Но может дело не в истинной Церкви, а Ваших завышенных критериях?

 

Видите, мы с Вами даже "возрожденный" понимаем по разному. Возрожденный это не безгрешный. Это человек, рожденный от Духа, новый, у которого изменились приоритеты, ценности. Это который теперь не сам определяет что хорошо, что плохо, а спрашивает у Бога.

[Гостья]

...

На слово верю только Богу.

...

Я не знаю, что мне с этим делать.

...

У меня есть рецепт для Вас

 

Категорически выбросить из головы фразу "на слово верю только Богу", потому что, если у Вас нет личных мистических откровений от Бога (а их видимо нет), то эта страшная фраза переводится на русский язык "Я верю только своему пониманию Библии и даже если ангел небесный мне будет вещать другое учение, да будет анафема"

 

Тамара прошу, переходите уже на следующий уровень познания Писания.

 

Мой Вам добрый совет (который Вы не просите ).

 

Забудьте о себе как о единственном критерии истинности.

Начните интересоваться как верили предыдущие поколения христиан.

 

Закрыть глаза на несоответствие?

Ну Вы же закрываете глаза на "несоответствия в Библии" ибо веруете, что в Библии только кажущиеся несоответствия?

Почему тут не можете сделать опят закрыть глаза и принять, что они опять только кажущиеся?

 

Насчет "моего понимания" Вы абсолютно правы. Но проблема в том, что кто бы что не говорил иначе, каждый упирается именно в это.

Что касается того как верили предыдущие поколения..... какие именно? Я уверена, что придерживаюсь того, как верили самые первые христиане, пока не было привнесено много чего лишнего.

Что касается кажущихся противоречий... В Библии я нашла объяснение. В учении православной и католической церквей пока нет.

[n-vilonov]

Для меня красноречивый эпизод, когда после марбургского диспута Лютер заявил, что Цвингли другого с ним духа и отказался пожать ему руку.

 

 

Отвечу на это Ваше возражение, потому что только оно по существу. Лютер отказался подать руку Цвингли, Лютер бескомпромиссно осуждал римские ереси; но он никогда не отрицал, что истинные христиане (люди, соединенные с Христом оправдывающей верой) могут быть и действительно есть и в еретических сообществах. Как одно сочетается с другим? Очень просто: действительно, есть учения, которые разрушают христианскую веру, подменяют её чем-то иным, если её придерживаться полностью и последовательно. Но огромное большинство людей никогда не занималось и не занимается последовательным мышлением. Поэтому на практике в любой общине всегда мешанина различных мнений. Пагубная ересь и истинная вера могут сосуществовать в одной общине, и даже в одной голове. Другое дело, что к самим еретическим богословам (например, к Цвингли, или к участникам Тридентского собора) мы всё-таки обычно подходим с презумпцией, что они как учат, такова и их вера. И то, даже и в случае богословов могут быть варианты. А уж ожидать полной последовательности от всех или даже от большинства их паствы явно не следует. Пагубные ереси следует осуждать, но даже их превращение в официальное учение церкви, хотя и является, конечно, крайне нежелательным развитием событий, ещё отнюдь не означает, будто вся эта церковь, вся эта община отпала от Христа.

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Слушайте, Тамара, а давайте мы с Вами проведем мысленный эксперимент?

 

Вот лично Вы как бы искали истину в вопросе, что есть "истинное учение о Евхаристии?"

Вот перед нами (мысленно) докладчики: Лютер, Цвингли и Эразм.

 

Все трое излагают свои оригинальные, но разные по отношению друг к другу учения (лютеранское, цвингианское и католическое).

 

Все трое достаточно яркие ораторы и хорошо знающие Библию и умело цитирующие Писание в подтверждение своих слов.

Никого из них укорить дескать "не по Писанию" мы не можем.

 

Как быть, как нам методологически определить кто из них прав не занимаясь вкусовщиной?

 

 

Этот Ваш аргумент уже сто раз обсуждался. Этот вопрос решается точно таким же образом, как два предыдущих раунда. Первый раунд: правы ли те, кто утверждает, что мироздание безлично и к нам равнодушно, или те, кто говорит, что сильнее "естественной необходимости" Личность, к которой можно обратиться, на которую можно надеяться; Личность, сильная нас спасти?

Второй раунд: если эта Личность есть, кто Его представляет? Христос? Мухаммад? Кришна? Бахаулла? Дж. Смит? и т.д.

 

И в первом и во втором раундах нет никаких внешних авторитетов, которые могли бы сделать выбор за нас. Тем не менее, мы его делаем.

Изменено 30 ноября, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Для меня красноречивый эпизод, когда после марбургского диспута Лютер заявил, что Цвингли другого с ним духа и отказался пожать ему руку.

 

 

Отвечу на это Ваше возражение, потому что только оно по существу. Лютер отказался подать руку Цвингли, Лютер бескомпромиссно осуждал римские ереси; но он никогда не отрицал, что истинные христиане (люди, соединенные с Христом оправдывающей верой) могут быть и действительно есть и в еретических сообществах. Как одно сочетается с другим? Очень просто: действительно, есть учения, которые разрушают христианскую веру, подменяют её чем-то иным, если её придерживаться полностью и последовательно. Но огромное большинство людей никогда не занималось и не занимается последовательным мышлением. Поэтому на практике в любой общине всегда мешанина различных мнений. Пагубная ересь и истинная вера могут сосуществовать в одной общине, и даже в одной голове. Другое дело, что к самим еретическим богословам (например, к Цвингли, или к участникам Тридентского собора) мы всё-таки обычно подходим с презумпцией, что они как учат, такова и их вера. И то, даже и в случае богословов могут быть варианты. А уж ожидать полной последовательности от всех или даже от большинства их паствы явно не следует. Пагубные ереси следует осуждать, но даже их превращение в официальное учение церкви, хотя и является, конечно, крайне нежелательным развитием событий, ещё отнюдь не означает, будто вся эта церковь, вся эта община отпала от Христа.

 

Во фразе "Очень просто...и т.д.", конечно, следует читать "если их придерживаться полностью и последовательно". Сначала писал "ересь" в единственном числе, потом поменял на множественное и запутался в местоимениях.

[Alexander]

А если правы Вы и "среди христиан могут иметь хождение самые разные учения" и это не влияет на необоримость невидимой Церкви, то ответ на этот вопрос какой?

 

Я лютеранин, ты кальвинист, он православный или баптист.

Какая разница в какой ты конфессии, если вопрос об истинности учения вынесен на второй план и спасаемость не зависит от исповедания?

 

Спасаемость зависит от Христа. И от внутренней веры, доверия Христу и жизни во Христе. Человек может исповедовать самое правильное учение, ходить в самую традиционную церковь и при этом не быть спасенным. И признаки этой неспасенности перечислены не однократно во многих Посланиях.

Извините, что сразу не отвечаю, банально не всегда хватает времени даже на самые интересные дискуссии.

 

Итак продолжим по сути. В то, что Господь силен спасти (причислить к своей торжествующей Церкви, т.е. невидимой ее части) даже язычников, не говоря уже о рядовых членах еретических сообществ, у которых закон написал в сердцах я не собираюсь спорить. Есть разные мнения, но не об этом речь.

 

Речь о том, существуют ли такие заблуждения (ереси), провозглашая которые человек сам себя отделяет от спасения и никакая сила внутренней веры, доверие ко Христу (в того "Христа" которого провозглашает еретик) и жизнь во Христе (именуемое внешним благочестием). Такая вера, самая чистая и искренняя уже не спасает. Яркий пример СИ.

 

Ну и что с того, что СИ имеют внутреннюю веру, доверяют Христу (он же архангел Михаил) и живут внешне благочестивой жизнью?

 

Еще раз, вопрос: существует ли такая ересь, исповедуя которую еретик отпадает от спасения не смотря ни на какое внешнее благочестие и силу внутренней еретической веры?

 

Благочестивый СИ искренне исповедующий ересь своей организации гибнет?

 

Мой ответ "да".

 

Ваш какой ответ, Тамара?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Т.е. те страны, где нет "истинной церкви" -католической, Господь оставил на произвол судьбы? Или все же поселив там христиан других конфессий, дал шанс на спасение людям, там живущим? Говорить как Вы, это лишить права на лек4арство огромное количество людей.

 

Вопросом на вопрос. Без знания учения Нового Завета и имплементации его в своей жизни возможно спастись?

Отвечая нет, Вы лишаете права на лекарство огромное количество людей.

 

Но на самом я пытаюсь донести до Вас другой вопрос.

Возможно ли спастись, отвергая видимое учение видимой Церкви о спасении и водружая на его месте свое учение.

 

Для Вас сей вопрос не имеет значения ибо в Вашем понимании никакой видимой Церкви нет (и подозреваю никогда не было).

А раз нет видимой Церкви, значит нет и никакого провозглашаемого видимого учения.

 

Для меня такой вопрос был и есть уместным, ибо я верил в видимую Церковь.

Таково официальное учение всех конфессий, которые я встречал.

 

То что Вы провозглашаете, что есть только невидимая Церковь - это дичайший модернизм даже по нашим неспокойным временам всеобщего экуменизма.

[Alexander]

Еще раз, с человеческой стороны я Вас понимаю. Ваше учение о Церкви - это такая защитная реакция.

 

Вот Господь обещает создать Свою Церковь.

Вот Вы везде видите, что в любой конфессии есть и праведники и грешники.

 

Ну право слово, не мог же Господь назвать Своей Церковью земные религиозные организации состоящие сплошь и рядом "винегрет" из праведников и грешников? Не мог. Значит нет никакой видимой Церкви, а есть только невидимая, в которой только праведники.

 

Вот так Вы и размышляете.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

А у меня то же самое с православием и католицизмом. Слишком много наносного, человеческого. Правило на правило... правило на правило

...

Ах, Тамара, Тамара. Если бы у Вас было "то же самое" только с православием и католицизмом....

У Вас и с протестантизмом в его классическом реформаторском понимании проблемы.

 

Еще раз, Вы не живете по вере первых христиан. Мой добрый братский совет во Христе - выкиньте эту глупость из головы.

 

Никакие первые, вторые, третьи ... n-ные христиане n-ных годов не исповедовали учение о существовании только невидимой Церкви.

[Alexander]

...

Видите, мы с Вами даже "возрожденный" понимаем по разному. Возрожденный это не безгрешный.

...

 

Уточню, раз Вы не обратили внимание. Я специально добавил слово "по возможности" безгрешных.

Т.е. не грешащих по возможности, а не абсолютно безгрешных.

Но церковных сообществ состоящих только из таких людей не бывает.

 

При каждом апостоле Петре может быть и чаще всего бывает апостол Иуда (искариот).

И это все равно та самая истинная видимая Церковь провозглашающая истинное учение уже 2 тыс. лет.

 

Наличие иуд не влияет на истинность учения земной Церкви.

 

Но у Вас свои критерии, через сито которых не прошло ни одно видимое церковное сообщество.

 

Повторю вопрос.

Может дело не в истинной Церкви, а Ваших завышенных критериях?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Насчет "моего понимания" Вы абсолютно правы. Но проблема в том, что кто бы что не говорил иначе, каждый упирается именно в это.

...

Я Вам в который раз говорю, что у меня это не так. Я сознательно отказываюсь определять содержание веры, я согласен его только принять от предыдущих поколений христиан.

[Alexander]

...

Что касается того как верили предыдущие поколения..... какие именно?

...

Да как угодно. Вы главное начните проверять, а мы поможем

 

Мы никак этот камешек "самопроверка нужна" переступить не можем, что нам силиться понять как верили первые христиане.

 

Кто ходит по врачам будучи уверенным что а) он абсолютно здоров б) сам на свете лучший врач? Никто.

 

Как нам начать сверять учения первых христиан и Ваше учение, если а) вы и так уже придерживаетесь учения первых христиан б) Вы и есть лучший критерий истинности? Никак.

 

... Я уверена, что придерживаюсь того, как верили самые первые христиане, пока не было привнесено много чего лишнего.

Вы можете быть уверенным в чем угодно, вплоть до того что Вы царица Савская. Кто Вам может запретить?

Но проверять-то нужно?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Я же, в свою очередь, придерживаюсь другого понимания -если уж Церковь грехами не разрушается полностью, то как-нибудь и ошибки в документах переживёт(и многократно переживала). До тех пор, пока есть в мире крещеные люди, исповедующие Христа своим спасителем - до тех пор врата ада и не одолели Церковь. При этом среди христиан могут иметь хождение (в том числе распространяться официальными церковными начальниками) самые разные учения - правильные и неправильные, здравые и нелепые.

 

Отвечу на это Ваше возражение, потому что только оно по существу. Лютер отказался подать руку Цвингли, Лютер бескомпромиссно осуждал римские ереси; но он никогда не отрицал, что истинные христиане (люди, соединенные с Христом оправдывающей верой) могут быть и действительно есть и в еретических сообществах. Как одно сочетается с другим?

 

Давайте проговорим то, о чем НЕ идет обсуждение в контексте данной темы.

Мы не обсуждаем есть ли спасаемые в религиозных и не религиозных сообществах, отделенные от видимой земной Церкви видимым образом.

Подозреваю что ни у меня, ни у Вас нет разногласия по этому поводу.

Да, таковые спасаемые есть даже у язычников (ибо как пишет апостол Павел "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон").

 

Разговор не об этом.

Разговор о том, что Вы изволили утверждать, что до тех пор, пока есть в мире крещеные люди, исповедующие Христа своим спасителем - до тех пор врата ада и не одолели Церковь.

 

Я Вам оппонирую что данного критерия явно недостаточно и изложил почему.

Повторюсь. Такой критерий не включает истинности исповедания.

Если бы этого было достаточно, то фраза пагубные ереси потеряло бы всякий смысл.

 

Именно для этого я привел в пример Лютера.

Из всего видно, что ему было мало крещение Цвингли и его упования на Христа в качестве спасителя.

Нужна еще истинность исповедаемого учения.

[Гостья]

 

 

 

Благочестивый СИ искренне исповедующий ересь своей организации гибнет?

 

Мой ответ "да".

 

Ваш какой ответ, Тамара?

 

Да, потому что они отвергают божественность Христа.

[Гостья]

 

Вопросом на вопрос. Без знания учения Нового Завета и имплементации его в своей жизни возможно спастись?

Отвечая нет, Вы лишаете права на лекарство огромное количество людей.

 

Но на самом я пытаюсь донести до Вас другой вопрос.

Возможно ли спастись, отвергая видимое учение видимой Церкви о спасении и водружая на его месте свое учение.

 

Для Вас сей вопрос не имеет значения ибо в Вашем понимании никакой видимой Церкви нет (и подозреваю никогда не было).

А раз нет видимой Церкви, значит нет и никакого провозглашаемого видимого учения.

 

Для меня такой вопрос был и есть уместным, ибо я верил в видимую Церковь.

Таково официальное учение всех конфессий, которые я встречал.

 

То что Вы провозглашаете, что есть только невидимая Церковь - это дичайший модернизм даже по нашим неспокойным временам всеобщего экуменизма.

 

Видимая церковь есть. Это все верные. Насчет учения .... Во всех конфессиях есть нечто общее. Например то, что написано в символе веры. Все верят в Христа Спасителя. В спасение по вере и в то, что вера без дел мертва и т.д. . Вот это общее учение и есть учение Церкви. Видимой или не видимой, но оно объединяет всех христиан. Вот в это, в то, что провозглашается всеми христианскими конфессиями, я верю. Там , где начинаются разногласия, там уже надо исследовать.

[Гостья]

...

Видите, мы с Вами даже "возрожденный" понимаем по разному. Возрожденный это не безгрешный.

...

 

Уточню, раз Вы не обратили внимание. Я специально добавил слово "по возможности" безгрешных.

Т.е. не грешащих по возможности, а не абсолютно безгрешных.

Но церковных сообществ состоящих только из таких людей не бывает.

 

При каждом апостоле Петре может быть и чаще всего бывает апостол Иуда (искариот).

И это все равно та самая истинная видимая Церковь провозглашающая истинное учение уже 2 тыс. лет.

 

Наличие иуд не влияет на истинность учения земной Церкви.

 

Но у Вас свои критерии, через сито которых не прошло ни одно видимое церковное сообщество.

 

Повторю вопрос.

Может дело не в истинной Церкви, а Ваших завышенных критериях?

 

Не совсем так. Я понимаю, что нет безгрешных, и сама я не безгрешная. Я смотрю не на людей, а на учение. Насколько именно учение, именно практика конфессии соответствует Писанию. Насколько Предания далеко отошли от начала.