"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[ioann22]

В прошлом году я мимоходом ответил на аналогичное замечание, и, видимо, теперь имеет смысл дать более пространное изложение. Итак, AL не является учительством по двум основаниям, оба из которых самым тесным образом связаны с природой магистериума. I. Не может быть учительства, не ставящего перед собой целью авторитетно научить, а ограничивающегося вместо этого определенной шапкой, заголовком

Кан. 754 – Все верные Христу обязаны соблюдать конституции и декреты, которые законная церковная власть издаёт, чтобы изложить то или иное учение или осудить ошибочные мнения;

Вы в приведенной Вами же цитате обратили внимание на название жанров: конституции и декреты, - но не обратили внимание на цель документа - изложить то или иное учение или осудить ошибочные мнения. То, что издано без явно выраженного намерения авторитетно учить верующих истинам веры, не является учительством, несмотря на возможную принадлежность к жанрам, в которых магистериум может осуществляться (и, забегая вперед, Вы сильно обедняете их набор). Франциск кратно повторяет в AL свое намерение размышлять, содействовать размышлениям, обобщить размышления членов собора. Наконец, в самом начале документа он умозаключает: "Помня, что время выше пространства, я хочу повторить, что не все доктринальные, моральные и пастырские дискуссии нужно разрешать при посредничестве Учительства. Естественно, единство доктрины и практики в Церкви является необходимым, но не препятствует разнообразной интерпретации некоторых аспектов доктрины и не отменяет какие-либо выведенные из нее заключения. Так будет происходить, пока Святой Дух не поможет нам достичь полноты истины". Естественный смысл оговорок такого рода, присутствующих в документе (каковой смысл необходимо отличать от субъективного намерения автора) сам по себе исключает магистериальный характер документа или, по крайней мере, магистериальный характер абсолютно любой отдельной его части. Для примера: если Вы слушаете проповедь епископа (да, это тоже жанровая разновидность церковного учительства, не одни энциклики к нему относятся), полезно представить, выражено ли проповедником намерение преподать слушателям истины веры. Одно дело, если тот или иной пассаж сопровождается формулировками "святая Церковь всегда учила" или "христиане всегда верили в то, что…", или "для спасения души необходимо помнить, что", и прочем подобным. Но совсем другое дело, если епископ говорит "сегодня я хочу предложить вам свои размышления о роли…". Пусть будет "любви в жизни семьи". Даже если у его размышлений будут глаза Григория Великого, уши Льва Х-го и нос кардинала Беллармина, в учительство они из-за этого непосредственно не превратятся. II. Прежде чем перейти ко второму основанию, хочу вернуться к Вашей принципиальной ошибке.

И в прошлом году я вам уже цитировала все тот же ККП про "благоговейное послушание воли и ума" относительно учений Римского Понтифика, "даже если не намереваются произнести его окончательным образом" Проблема AL именно в том, что это аутентичное учительство и ни что иное, а не очередное интервью в самолете.

Вы самым очевидным образом склоняетесь к ограничению магистериума его экстраординарными формами. Это неправильно. Жанры магистериума определяют экстраординарный или ординарный его характер, но не саму его природу. Можно дискутировать о том, мог бы Папа осуществить учительство в жанре интервью (это, по моему мнению, не исключено), но что Папа и епископы способны осуществлять учительство в рамках любых монологических обращений и заявлений – это медицинский факт. Ну вот скрин из "Науки священной теологии для преподавателей" Эммануэля Доронзо Как видите, набор жанров ординарного учительства самый широкий, вплоть до обращений по радио. Да, кстати, чтобы далеко за примерами не ходить: в 1951 г. Папа Пий XII произнес речь перед представительницами Итальянского союза акушерок. Она явилась частью ординарного и, притом, безошибочного магистериума и в этом качестве на нее ссылается Папа Павел VI в энциклике "Humanae vitae" – образце экстраординарного безошибочного учительства. В этой связи проблема с Франциском должна предстать для Вас как более широкая. Например, проповедь – это один из жанров ординарного учительства. Ординарное учительство требует смирения разума и воли в послушание, здесь между ординарным и экстраординарным магистериумом нет никакой разницы. Поэтому проповеди, которые Папа Франциск регулярно произносит в Святой Марфе, должны составить для вас известную трудность. Зайдем с козырей – я, конечно, о "Христос стал дьяволом". Это ординарное учительство, если принимать в расчет только жанровую принадлежность. Смиряйте, да поскорее, ум и волю в послушание. Или, скажем, обращение Папы Франциска к "миссионерам милосердия". Право, оно ничуть не хуже, чем обращения Папы Пия к акушеркам. Франциск говорит в нем, что принимающий исповедь может дать опущение грехов при выражении внешних знаков раскаянья, но без исповеди грехов, если исповедующийся очень стыдится поведать о них. Так сказать, при экстраординарном стыде. Кстати, почему "так сказать"? Это выражение использует Бернард Геринг, любимый моралист Франциска, недосожженный Ратцингером.. Вот, недавно о нем вспоминал в теме. Но данное суждение не только не является частью традиции католического морального богословия, но и прямо противоречит ординарному и экстраординарному безошибочному учительству Церкви, в том числе выраженному Тридентским собором с присовокуплением анафемы. В этом месте я должен присоединиться к поэту Сергею Дрофенко: Простите меня, если я приносил вам беду. Я в ад не хочу. Мне приятнее в райском саду устроиться прочно. Довольно я видел огня. Простите меня. Если можно, простите меня. Извините, но я не из присущей мне вредности не собираюсь склонять ум и волю в послушание сентенциям "Христос стал дьяволом", "стыд извиняет от исповеди грехов", "Мария хотела сказать Богу: "Я была обманута!"". Согласие с этими сентенциями, хотя все они представлены в жанрах, могущих выражать учительство, ведет в ад. Мне этого не надо. "Христос стал дьяволом" самым очевидным образом не является частью магистериума. Ни-ка-ко-го. Нельзя сказать "Это ординарный, но небезошибочный магистериум". Это просто богохульство, а богохульства, как это должно быть понятно для sensus fidelium, к магистериуму в принципе не имеют никакого отношения. Природа магистериума – быть, как говорят богословы, органом или, по-другому, инструментом Откровения. Это тот "канал Откровения"(это тоже не метафора, а богословский термин), по которому Церковь осуществляет доведение до верующих и интерпретацию Залога Веры, присутствующего в Писании и Предании. Выражаясь поэтически, это тот канал, по которому живительная вода Божественных истин поступает из озера Откровения для орошения полей наших душ. Не всегда этот канал функционирует исправно. Иногда вместо чистой воды идет мутная или даже грязная. Были редкие случаи, когда магистериум, даже в экстраординарной форме, преподавал ложные суждения. Классический пример – учение Флорентийского собора о материи таинства священства. Однако, ввиду того, что магистериуму не свойственно ошибаться, каждый обязан при наличии у него сомнений в преподаваемой окончательно не определенной доктрине, приводить ум и волю во внутреннее послушание учительству (это смысл, в том числе, и приведенного Вами канона). При наличии уверенности в том, что окончательно не определенная доктрина не истинна, и доказательном суждении, что истинна альтернативная доктрина, нет обязанности внутреннего согласия ума и воли, но есть обязанность воздержаться от критики магистериума. Так, живший в XV веке богослов, обоснованно уверенный в истинности представления о возложении рук как материи таинства священства, не был обязан добиваться внутреннего согласия с учением Флорентийского собора, но мог предложить свои суждения о доктрине в осторожной и почтительной форме церковным властям, но не в форме публичной критики соборного учения. Но все выше сказанное не может касаться вопросов, по которым уже есть непосредственно Богооткровенные истины и / или окончательное и не подлежащее пересмотру суждение магистериума. Магистериум не может предложить учение "Бога нет", учение "Сын сотворен", учение "Матерь Божия внутренне роптала", учение "ведущий объективно тяжко греховный образ жизни может быть допущен к таинствам без намерения исправления", учение "иногда следование заповедям невозможно для оправданных", учение "бывают ситуации, когда последовать заповеди – совершить новый грех" и т.п. Если абсолютно точным является то, что текущая по каналу или трубе субстанция – это не вода Откровения и даже вообще не вода, а жидкая ртуть или дерьмо, то Вы подключились не к оросительной системе или системе водоснабжения. В совокупности первое и, особенно, второе, не позволяют согласиться с отнесением AL к учительным документам или, выражаясь предельно осторожно, по крайней мере не позволяют придать магистериальный характер известным частям AL. Закончу тем, что это взгляд не одного Максима Булавы с Рутении, но значительного числа традиционно мыслящих авторов, среди которых наиболее заметным является, разумеется, кардинал Берк - между прочим, выдающийся современный канонист: "Моя позиция заключается в том, что Amoris Laetitia не является частью учительства, поскольку содержит в себе серьезные двусмысленности, которые путают людей и могут привести их к заблуждениям и серьезному греху".

 

Спасибо. Полезная информация

[Владимир М.]

Приведи, пожалуйста. Чтоб все знали.

В действительности, Тело и Кровь Христовы не обозначают материальные элементы человеческой личности Иисуса в течение Его жизни или в Его преображённой телесной форме. Здесь «Тело и Кровь» обозначают символическое присутствие Христа посредством знаков хлеба и вина. Мы «имеем ныне общение с Иисусом Христом посредством того, что едим и пьём хлеб и вино. Даже в чисто человеческой личностной сфере любая вещь вроде письма может представлять дружбу между людьми и, так сказать, являть и воплощать симпатию отправившего к тому, кто его получил». Таким образом хлеб и вино становятся только «символами Его спасительного присутствия». (Die Messe: Quelle Christlichen Lebens, Аусбург, издательство Св. Ульриха, 2002, стр. 139).

https://catholichurch.ru/index.php/topic/966-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b9-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d1%84%d0%b5%d0%ba%d1%82-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b3%d1%80%d0%b5%d0%b3%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f/page__view__findpost__p__47445

[Amtaro]

Спасибо, Володя.

Грустно. Но теперь все видят какого консерватора уволил Папа.

Изменено 3 июля, 2017 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Главное - не договориться до того, что не преклоняющий колени перед Евхаристией Франциск ("немного хлеба и вина") будто бы уволил Мюлера за евхаристическое богословие.

[Maxim Bulava]

... ЗЫ. И из любви к консерватизму назначил на его место теоретика всеобщего спасения Ладарию

[Maxim Bulava]

Маттеи про Мюллера: "Стратегия "держаться потише" в представлении некоторых консерваторов является меньшим злом в сравнении с большим злом утраты места, могущего быть захваченным противниками. Однако "стратегия сдерживания" не работает с Папой Франциском. Чем завершилась последовательность событий? Кардинал Мюллер упустил драгоценную возможность критиковать Amoris laetitia, и, в конце концов, был уволен, даже без предупреждения. Это правда, что, как говорит Марко Тосатти, он теперь свободен говорить, что хочет. Но даже если бы он сделал так, это был бы голос отставного кардинала, а не префекта важной конгрегации. Поддержка Конгрегацией доктрины веры четырех кардиналов, которые движутся своим путем, была бы губительна для тех, кто сегодня возглавляет революцию в Церкви, и Папа Франциск смог избежать этого. Мораль этой истории состоит в том, что те, кто не сражается, чтобы не проиграть, терпят поражение". Изменено 3 июля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Умер кардинал Иоахим Мейснер, один из подписавших Dubia Франциску. RIP.

[Alexander]

Царство Небесное и вечный покой...

[Maxim Bulava]

Кардинал Мюллер: "Между мною и Папой нет конфликта".

Что, полное согласие и аморис летиция?

Мюллер таки обозначает свое недовольство. Тихо--о-хонько.

 

"Этот стиль [его увольнения] я не могу принять". Кроме того, Мюллер сообщил, что скончавшийся кардинал Мейснер выразил перед смертью поддержку Мюллеру и охарактеризовал его изгнание из КДВ как большую рану для Церкви. Подробности

[Maxim Bulava]

Об интервью Марчелло Пера

[Maxim Bulava]

В специальном послании, написанном по поводу смерти и погребения кардинала Мейснера, одного из авторов Dubia, Папа Бенедикт сказал:

 

"То, что еще больше взволновало меня, заключалось в том, что в этот последний период своей жизни он научился освобождаться от забот и жить, основываясь на глубоком убеждении в том, что Господь не покидает Свою Церковь, даже если лодка приняла так много воды, чтобы быть близкой к опрокидыванию".

 

Эти слова Бенедикта сопоставляют с теми, которые были сказаны при недавнем его посещении Папой Франциском и новоназначенными кардиналами: "Господь в итоге всегда побеждает".

[Neta]

В Италии проведено исследование о восприятии «Amoris Laetitia»

[Павел Недашковский]

«Известный британский католический богослов священник-доминиканец Айдан Николс (Aidan Nichols) заявил, что учение, которое внедряет в Католической Церкви Папа Франциск, привело к возникновению в ней «чрезвычайно серьезной» ситуации. Николс предложил реформировать каноническое законодательство так, чтобы оно могло позволять устанавливать доктринальные ошибки Папы Римского»

 

Оригинал https://www.catholich...ct-papal-errors

Перевод https://www.sedmitza...xt/7428977.html

 

По-поводу реформы это конечно верно (надо прописать процедуру «формальной коррекции» и созыва Неполного Генерального Собора), но действующий CIC тоже как бы намекает

 

«Канон 1401 - это не утверждение личной непогрешимости или безошибочности Святейшего Отца. Если, в действительности, Папа впадает в ересь, понимается, что он утрачивает свою власть. Падение носителя с Престола Петра - это не падение самого Престола» (New Commentary on the Code of Canon Law, 2001, p. 1618)

 

 

Этот канон заимствован из Decretum Gratiani (I, 40, 6) где он имеет продолжение «за исключением отклонений в вере» (nisi deprehendatur a fide devius)

 

 

Насколько я понимаю никакой CIC, как позитивное право Церкви, не может обязать «подчинятся в вопросах веры еретику» т.к. это будет означать, что человеческое право склоняет к греху ереси, что противоречит Божественному и Натуральному праву. Пусть меня поправят сведущие люди

Изменено 21 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Паша, ты же прекрасно понимаешь, что не существует такого института, который бы определил, что Папа впал в ересь.

[Павел Недашковский]

Паша, ты же прекрасно понимаешь, что не существует такого института, который бы определил, что Папа впал в ересь.

 

В нормальных учебниках по догматике, изданных после I Ватиканского Собора, этот институт называют - согласно всеобщему моральному согласию канонистов и богословов, включая Св. Учителей, это Неполный Генеральный Собор

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Не учебники руководят жизнью Церкви, а канправо. В нём же на этот счёт ничего не прописано. Более того, подчёркивается неподсудность Папы.

[Павел Недашковский]

Не учебники руководят жизнью Церкви, а канправо. В нём же на этот счёт ничего не прописано. Более того, подчёркивается неподсудность Папы.

 

Если я ошибаюсь, опять же, пусть меня поправят

 

1. Канон 1404 в действующем Кодексе Канонического Права «Первый Престол не подлежит ничьему суду» (Prima Sedes a nemine judicatur) - это прямая отсылка к Decretum Gratiani (I, 40, 6), где содержится ограничение «за исключением отклонений в вере» (nisi deprehendatur a fide devius)

 

2. Существует всеобщее согласие канонистов и богословов в том, что

 

2.1 Носитель титула Папы, впавший в ересь, утрачивает титул и власть в Церкви

2.2 Епископат, как субъект высшей власти в Церкви, в моральном единстве с Апостольским Престолом (т.е. признавая высшую власть Папы, а не личную власть носителя, который этот титул может утратить) Неполного Генерального Собора - может осудить еретика и избрать Папу

2.3 При этом власть Неполного Генерального Собора ограничена осуждением еретика и избранием Папы, который получает полноту власти над Генеральным Собором (схожим образом, власть Конклава избирающего Папу не узурпирует власть Папы)

2.4 Это не концеляризм, потому что концеляризм предполагает первенство власти Генерального Собора над признаваемым этим же Собором законным и православным Папой

 

3. Современные канонисты пишут, что процедура осуждения Папы впавшего в ересь также не будет противоречить 1404 канону, поскольку канон описывает общую норму, здесь же частный случай

 

4. Кодекс Канонического Права - это сфера позитивного права Церкви т.е. права человеческого. Никакое человеческое право не может обязать подчинятся в вопросах веры еретику т.е. склонять ко греху ереси т.к. это будет противоречить Божественному праву и Натуральному праву

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

1. Не уверен, что ты прав. Но даже если такой пункт присутствует - всё равно нет института для вердикта Папе.

2. Нет единства взглядов на этот счёт. Тут у канонистов полный разнобой. Многие счтют, что Папа всё раво остаётся легитимным Некотре считают как ты. Иные - посередине. Что Папа остаётся Папой, ему нужно подчиняться во всём, кроме ереси.

 

Общее мнение канонистов - Папу невозможно сместить.

[Павел Недашковский]

Кстати, по-поводу экуменических моментов, отец Николас тоже в чем-то прав

 

Неоднократно слышал от отделенных восточных братьев, что «католики будут обязаны подчинятся даже если Папа впадет в ересь»

[Павел Недашковский]

1. Не уверен, что ты прав. Но даже если такой пункт присутствует - всё равно нет института для вердикта Папе. 2. Нет единства взглядов на этот счёт. Тут у канонистов полный разнобой. Многие счтют, что Папа всё раво остаётся легитимным Некотре считают как ты. Иные - посередине. Что Папа остаётся Папой, ему нужно подчиняться во всём, кроме ереси. Общее мнение канонистов - Папу невозможно сместить.

 

Всеобщее моральное согласие канонистов и богословов в том, что Папа впавший в ересь утрачивает свою юрисдикцию, также, как любой другой еретик. Поскольку носитель титула Папа не обладает личной властью, он имеет власть в Церкви, ну а еретик в Церкви власти иметь не может

 

Мнение о том, что Католическая Церковь должна будет подчинятся еретику - это экзотика, которую днем с огнем не сыщешь в учебниках по догматике, у Схоластов или Учителей

 

Ну а поскольку существует не только всеобщее моральное согласие в том, что утрата еретиком титула Папы происходит в силу Божественного и Натурального права и основано на Откровении (Писании и Предании) то это уже нечто большее, чем всеобщее мнение

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Всеобщее моральное согласие канонистов и богословов в том, что Папа впавший в ересь утрачивает свою юрисдикцию, также, как любой другой еретик.

Нет такого согласия. Я бы даже сказал, что большинство канонистов не согласятся с твоей экзотической мыслью.

[Павел Недашковский]

Нет такого согласия. Я бы даже сказал, что большинство канонистов не согласятся с твоей экзотической мыслью.

 

О том, что еретик утрачивает власть Папы есть суждения схоластов, Св. Учителей, Пап, классических учебников по канонике, догматике и т.д

 

Если это мнение экзотическое, то кто высказывает противоположное мнение? Тоже ведь список должен быть приличный

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Нет такого согласия. Я бы даже сказал, что большинство канонистов не согласятся с твоей экзотической мыслью.

 

Интересно, кем из Учителей, Пап, канонистов и богословов или в каких классических учебниках по канонике и догматике высказывалось суждение, что «еретик не утрачивает власть Папы в Церкви»

 

А что, такой вариант кем-то всерьёз рассматривался? Почему-то у меня есть ощущение, что до сих пор просто никто не верил в такую возможность.

[Павел Недашковский]

Общее мнение канонистов - Папу невозможно сместить

 

Если Генеральный Собор попробует сместить того, кого он признает Папой - то это действительно невозможно и это ересь концеляризма т.к. Собор признает свой суверенитет над Папой

 

Если Генеральный Собор - осуждает еретика и избирает Папу, после избрания которого Собор признает за ним высшую юрисдикцию в Церкви, то это не смещение Папы и не концеляризм т.к. Генеральный Собор признает над собой власть Папы

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

А что, такой вариант кем-то всерьёз рассматривался? Почему-то у меня есть ощущение, что до сих пор просто никто не верил в такую возможность.

 

Да, рассматривался, но как предположение. Накидать источников?

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Павел Недашковский