"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Не знаю, Максим, что вам не понятно. Папа Франциск в документе являющимся ординарным, но все же учительством, излагает нечто позволяющее конференциям епископов, ссылаясь на его авторитет, вводить эти самые милосердные-практики-распознания-раненых.

Так где проблема?

[Mar!a]

Несоответствие прежнему учительству, конкретно сказанному св. Иоанном Павлом II.

 

з.ы. и я сейчас ухожу от компа если будут другие уточняющие вопросы, то это уже после 21 ч. =)

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Несоответствие прежнему учительству, конкретно сказанному св. Иоанном Павлом II.

1) косяк в каноне, и не надо смирять волю и ум в послушание учительству?

 

2) учительство может противоречить учительству?

 

3) нет никакого противоречия с прежним учительством, а оно придумано?

 

4) иной вариант?

[Владимир М.]

4) иной вариант?

AL не относится к документам учительства?

[Maxim Bulava]

AL не относится к документам учительства?

Это мой ответ (по крайней мере, он касается оспариваемых фрагментов). Но, как я вижу, это пока не ответ Марии.

[Mar!a]

AL это документ ординарного учительства. Это объективная реальность и официальный взгляд нашей с вами Церкви на его счёт, нравится это кому-то или нет.

На счет вопроса выше - мой ответ пункт 2, до тех пор пока не будет дано внятных официальных комментариев касательно того какими Макаром причащение второбрачных развивает прежнее учительство. Действующих Папа неподсуден, так что исправлять его некому. И я согласна с вами что он сам никаких комментариев не даст. Так что ждём у моря погоды - комментариев следующих Пап либо за либо против.

[Maxim Bulava]

На счет вопроса выше - мой ответ пункт 2, до тех пор пока не будет дано внятных официальных комментариев касательно того какими Макаром причащение второбрачных развивает прежнее учительство.

И какому варианту учительства вы собираетесь склонять ум и волю в послушание?

[Владимир М.]

И какому варианту учительства вы собираетесь склонять ум и волю в послушание?

Я полагаю, что из предложенных Вами вариантов наиболее разумны эти два: а) AL - не документ учительства; б) AL относится к учительству и не противоречит предыдущему, а потому его следует прочитывать православно. И какие бы ножки с рожками ни выглядывали при православнопрочтенчестве (об этом мы говорили выше), версия Б вполне имеет право на существование.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Я полагаю, что из предложенных Вами вариантов наиболее разумны эти два: а) AL - не документ учительства; б) AL относится к учительству и не противоречит предыдущему, а потому его следует прочитывать православно. И какие бы ножки с рожками ни выглядывали при православнопрочтенчестве (об этом мы говорили выше), версия Б вполне имеет право на существование.

А, беря пример из моего готовящегося ответа Марии, "Христос стал дьяволом" тоже надлежит прочитывать православно?

[Maxim Bulava]

В прошлом году я мимоходом ответил на аналогичное замечание, и, видимо, теперь имеет смысл дать более пространное изложение. Итак, AL не является учительством по двум основаниям, оба из которых самым тесным образом связаны с природой магистериума.

 

I. Не может быть учительства, не ставящего перед собой целью авторитетно научить, а ограничивающегося вместо этого определенной шапкой, заголовком

 

 

Кан. 754 – Все верные Христу обязаны соблюдать конституции и декреты, которые законная церковная власть издаёт, чтобы изложить то или иное учение или осудить ошибочные мнения;

Вы в приведенной Вами же цитате обратили внимание на название жанров: конституции и декреты, - но не обратили внимание на цель документа - изложить то или иное учение или осудить ошибочные мнения.

 

То, что издано без явно выраженного намерения авторитетно учить верующих истинам веры, не является учительством, несмотря на возможную принадлежность к жанрам, в которых магистериум может осуществляться (и, забегая вперед, Вы сильно обедняете их набор).

 

Франциск кратно повторяет в AL свое намерение размышлять, содействовать размышлениям, обобщить размышления членов собора. Наконец, в самом начале документа он умозаключает: "Помня, что время выше пространства, я хочу повторить, что не все доктринальные, моральные и пастырские дискуссии нужно разрешать при посредничестве Учительства. Естественно, единство доктрины и практики в Церкви является необходимым, но не препятствует разнообразной интерпретации некоторых аспектов доктрины и не отменяет какие-либо выведенные из нее заключения. Так будет происходить, пока Святой Дух не поможет нам достичь полноты истины".

 

Естественный смысл оговорок такого рода, присутствующих в документе (каковой смысл необходимо отличать от субъективного намерения автора) сам по себе исключает магистериальный характер документа или, по крайней мере, магистериальный характер абсолютно любой отдельной его части.

 

Для примера: если Вы слушаете проповедь епископа (да, это тоже жанровая разновидность церковного учительства, не одни энциклики к нему относятся), полезно представить, выражено ли проповедником намерение преподать слушателям истины веры. Одно дело, если тот или иной пассаж сопровождается формулировками "святая Церковь всегда учила" или "христиане всегда верили в то, что…", или "для спасения души необходимо помнить, что", и прочем подобным. Но совсем другое дело, если епископ говорит "сегодня я хочу предложить вам свои размышления о роли…". Пусть будет "любви в жизни семьи". Даже если у его размышлений будут глаза Григория Великого, уши Льва Х-го и нос кардинала Беллармина, в учительство они из-за этого непосредственно не превратятся.

 

II. Прежде чем перейти ко второму основанию, хочу вернуться к Вашей принципиальной ошибке.

 

И в прошлом году я вам уже цитировала все тот же ККП про "благоговейное послушание воли и ума" относительно учений Римского Понтифика, "даже если не намереваются произнести его окончательным образом" Проблема AL именно в том, что это аутентичное учительство и ни что иное, а не очередное интервью в самолете.

 

Вы самым очевидным образом склоняетесь к ограничению магистериума его экстраординарными формами. Это неправильно. Жанры магистериума определяют экстраординарный или ординарный его характер, но не саму его природу. Можно дискутировать о том, мог бы Папа осуществить учительство в жанре интервью (это, по моему мнению, не исключено), но что Папа и епископы способны осуществлять учительство в рамках любых монологических обращений и заявлений – это медицинский факт. Ну вот скрин из "Науки священной теологии для преподавателей" Эммануэля Доронзо

Как видите, набор жанров ординарного учительства самый широкий, вплоть до обращений по радио. Да, кстати, чтобы далеко за примерами не ходить: в 1951 г. Папа Пий XII произнес речь перед представительницами Итальянского союза акушерок. Она явилась частью ординарного и, притом, безошибочного магистериума и в этом качестве на нее ссылается Папа Павел VI в энциклике "Humanae vitae" – образце экстраординарного безошибочного учительства.

 

В этой связи проблема с Франциском должна предстать для Вас как более широкая. Например, проповедь – это один из жанров ординарного учительства. Ординарное учительство требует смирения разума и воли в послушание, здесь между ординарным и экстраординарным магистериумом нет никакой разницы. Поэтому проповеди, которые Папа Франциск регулярно произносит в Святой Марфе, должны составить для вас известную трудность. Зайдем с козырей – я, конечно, о "Христос стал дьяволом". Это ординарное учительство, если принимать в расчет только жанровую принадлежность. Смиряйте, да поскорее, ум и волю в послушание.

Или, скажем, обращение Папы Франциска к "миссионерам милосердия". Право, оно ничуть не хуже, чем обращения Папы Пия к акушеркам. Франциск говорит в нем, что принимающий исповедь может дать опущение грехов при выражении внешних знаков раскаянья, но без исповеди грехов, если исповедующийся очень стыдится поведать о них. Так сказать, при экстраординарном стыде. Кстати, почему "так сказать"? Это выражение использует Бернард Геринг, любимый моралист Франциска, недосожженный Ратцингером.. Вот, недавно о нем вспоминал в теме. Но данное суждение не только не является частью традиции католического морального богословия, но и прямо противоречит ординарному и экстраординарному безошибочному учительству Церкви, в том числе выраженному Тридентским собором с присовокуплением анафемы. В этом месте я должен присоединиться к поэту Сергею Дрофенко:

 

Простите меня, если я приносил вам беду.

Я в ад не хочу. Мне приятнее в райском саду

устроиться прочно. Довольно я видел огня.

Простите меня. Если можно, простите меня.

 

Извините, но я не из присущей мне вредности не собираюсь склонять ум и волю в послушание сентенциям "Христос стал дьяволом", "стыд извиняет от исповеди грехов", "Мария хотела сказать Богу: "Я была обманута!"". Согласие с этими сентенциями, хотя все они представлены в жанрах, могущих выражать учительство, ведет в ад. Мне этого не надо.

 

"Христос стал дьяволом" самым очевидным образом не является частью магистериума. Ни-ка-ко-го. Нельзя сказать "Это ординарный, но небезошибочный магистериум". Это просто богохульство, а богохульства, как это должно быть понятно для sensus fidelium, к магистериуму в принципе не имеют никакого отношения.

Природа магистериума – быть, как говорят богословы, органом или, по-другому, инструментом Откровения. Это тот "канал Откровения"(это тоже не метафора, а богословский термин), по которому Церковь осуществляет доведение до верующих и интерпретацию Залога Веры, присутствующего в Писании и Предании. Выражаясь поэтически, это тот канал, по которому живительная вода Божественных истин поступает из озера Откровения для орошения полей наших душ. Не всегда этот канал функционирует исправно. Иногда вместо чистой воды идет мутная или даже грязная. Были редкие случаи, когда магистериум, даже в экстраординарной форме, преподавал ложные суждения. Классический пример – учение Флорентийского собора о материи таинства священства. Однако, ввиду того, что магистериуму не свойственно ошибаться, каждый обязан при наличии у него сомнений в преподаваемой окончательно не определенной доктрине, приводить ум и волю во внутреннее послушание учительству (это смысл, в том числе, и приведенного Вами канона). При наличии уверенности в том, что окончательно не определенная доктрина не истинна, и доказательном суждении, что истинна альтернативная доктрина, нет обязанности внутреннего согласия ума и воли, но есть обязанность воздержаться от критики магистериума. Так, живший в XV веке богослов, обоснованно уверенный в истинности представления о возложении рук как материи таинства священства, не был обязан добиваться внутреннего согласия с учением Флорентийского собора, но мог предложить свои суждения о доктрине в осторожной и почтительной форме церковным властям, но не в форме публичной критики соборного учения.

 

Но все выше сказанное не может касаться вопросов, по которым уже есть непосредственно Богооткровенные истины и / или окончательное и не подлежащее пересмотру суждение магистериума. Магистериум не может предложить учение "Бога нет", учение "Сын сотворен", учение "Матерь Божия внутренне роптала", учение "ведущий объективно тяжко греховный образ жизни может быть допущен к таинствам без намерения исправления", учение "иногда следование заповедям невозможно для оправданных", учение "бывают ситуации, когда последовать заповеди – совершить новый грех" и т.п.

Если абсолютно точным является то, что текущая по каналу или трубе субстанция – это не вода Откровения и даже вообще не вода, а жидкая ртуть или дерьмо, то Вы подключились не к оросительной системе или системе водоснабжения.

 

 

В совокупности первое и, особенно, второе, не позволяют согласиться с отнесением AL к учительным документам или, выражаясь предельно осторожно, по крайней мере не позволяют придать магистериальный характер известным частям AL. Закончу тем, что это взгляд не одного Максима Булавы с Рутении, но значительного числа традиционно мыслящих авторов, среди которых наиболее заметным является, разумеется, кардинал Берк - между прочим, выдающийся современный канонист:

 

"Моя позиция заключается в том, что Amoris Laetitia не является частью учительства, поскольку содержит в себе серьезные двусмысленности, которые путают людей и могут привести их к заблуждениям и серьезному греху".

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

И какому варианту учительства вы собираетесь склонять ум и волю в послушание?

Вы мне этот вопрос уже задавали, а я отвечала. См. тему про культ Папы. Не говоря уже о том, что вопрос второбрачия для меня вообще не актуален.

[Maxim Bulava]

Вы мне этот вопрос уже задавали, а я отвечала. См. тему про культ Папы. Не говоря уже о том, что вопрос второбрачия для меня вообще не актуален.

Я даже приведу ссылку на соответствующее место дискуссии.

 

Кроме того замечу, что тогда Вы не высказывали четко суждения, что AL противоречит предшествующему учительству, как делаете теперь:

 

Несоответствие прежнему учительству, конкретно сказанному св. Иоанном Павлом II.

Тогда вы могли воздержаться от суждения в духе "я не знаю, противоречит ли AL предшествующему учительству". Теперь перед Вами в полный рост встает вопрос о способе согласования двух учительств в условиях логической невозможности соглашаться одновременно с тезой и ее отрицанием.

 

Утверждение же "меня это мало касается по обстоятельствам личной жизни" разве вообще нуждается в комментировании?

[Mar!a]

Несоответствие прежнему учительству, конкретно сказанному св. Иоанном Павлом II.

...

Да, таково мое личное мнение. Но я вполне отдаю себе отчет в том, что выносить такие суждения - не дело рядового католика. Посему ждем что на это скажет следующий Папа или тот, кого он уполномичит это сделать. Пока нет внятных разъяснений по АL считаю возможным его игнорировать, но из это не следует что это не документ учительства.

[Maxim Bulava]

Да, таково мое личное мнение.

Мария, я боюсь устроить из нашего спора дурное беганье по кругу. Поэтому давайте еще только на один заход, дальше этот сюжет я постараюсь не поднимать. Сейчас Вы не только четко отнесли к магистериуму как FC, так и AL, но и четко определи их противоречие друг другу. Но магистериум вынуждает к внутреннему послушанию ума и воли, даже не будучи безошибочным (Вы совершенно правильно привели соответствующие нормы).

 

Меня в данный момент интересует не отсутствие у Вас необходимой компетенции по авторитетной оценке папских суждений, а возможность совершения Вами двух противоположных по содержанию внутренних актов. Как Вы можете одновременно внутренне согласиться умом и волей с суждением и отрицанием суждения?

[Mar!a]

Так это вы предлагаете пройтись по еще одному кругу. На это в 2016 году я тоже отвечала. О том, что у меня нет смирения чтобы не лезть в папские документы и не выдавать на их счет свое ценное мнение. Делая это, канону я конечно же не следую, так что никаким когнитивным диссонансом не страдаю.

[Владимир М.]

Делая это, канону я конечно же не следую, так что никаким когнитивным диссонансом не страдаю.

Но ведь речь у нас идет, если я правильно понимаю, не о совсем Вас лично, о том, следуете ли Вы канону, но о том, что должны делать или должен делать любой добрый католик. С каким вариантом учительства он должен соглашаться?

[Maxim Bulava]

Так это вы предлагаете пройтись по еще одному кругу. На это в 2016 году я тоже отвечала. О том, что у меня нет смирения чтобы не лезть в папские документы и не выдавать на их счет свое ценное мнение. Делая это, канону я конечно же не следую, так что никаким когнитивным диссонансом не страдаю.

Но, извините еще раз, Вы говорите сейчас о невозможности с Вашей стороны следовать канону по причине Вашего морального состояния. Тогда как невозможность соглашаться с тезисом и антитезисом имеет логический, а не моральный характер. Не только гордая Мария, но и смиренная Бернадетта Субиру не может этого сделать.

[Mar!a]

Последний вопрос Максима был про меня лично.

С каким вариантом учительства он должен соглашаться?

Конференция епископов России никаких доп. указаний не давала. Так что в данный момент, в данной стране нужно соглашаться с учительством относительно невозможности причащения второбрачных изложенном св. Иоанном Павлом II.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

 

 

"Христос стал дьяволом" самым очевидным образом не является частью магистериума. Ни-ка-ко-го. Нельзя сказать "Это ординарный, но небезошибочный магистериум". Это просто богохульство, а богохульства, как это должно быть понятно для sensus fidelium, к магистериуму в принципе не имеют никакого отношения.

 

 

Не имею намерения спорить с Вами по всем остальным вопросам, ввиду своей, если можно так выразиться, равноудаленности от всех сторон борьбы, но вот за ту фразу, которую привожу в качестве цитаты, зацепился взглядом. Вот, случилось вашему Папе Франциску сказать (да, наряду со множеством изрекаемой им чепухи) фразу, которая может звучать странно и дерзко, но при этом легко поддается (как это видно из контекста проповеди) тому самому "православному прочтению". По сути-то Франциск не имеет там в виду ничего, кроме 1 Кор.1:23. Зачем же его именно за это громить, будто мало других поводов?

[Maxim Bulava]

По сути-то Франциск не имеет там в виду ничего, кроме 1 Кор.1:23.

Ась?

 

"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". У Лютера другая Библия?

[Владимир М.]

Конференция епископов России никаких доп. указаний не давала. Так что в данный момент, в данной стране нужно соглашаться с учительством относительно невозможности причащения второбрачных изложенном св. Иоанном Павлом II.

А если католик живет не в России, а в Бельгии (или где там были даны соответствующие "указания"?), то должен следовать учению Папы Франциска?

[n-vilonov]

По сути-то Франциск не имеет там в виду ничего, кроме 1 Кор.1:23.

Ась?

 

"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". У Лютера другая Библия?

 

Вот-вот. Соблазн и безумие. Я именно об этом. Как Павел, конечно же, не имеет в виду, что Христос распятый, сам по себе, соблазн и безумие, но что Он выглядит таковым для иных, в силу уничижения, добровольно принятого Им на Себя. Вот и Франциск в своей проповеди рассуждает, или пробует рассуждать - если Вам так больше нравится, не о том, что Христос и дьявол - это одно лицо, а о том, что Он принял на Себя всё зло мира, до такой степени, что у многих - у тех, кто привык ориентироваться на внешние признаки (чудеса и мудрость), различимые мирскими глазами, Он вызывает отторжение.

 

Истолковывать иначе, что-де выходит Папа Римский, и открыто провозглашает, что вот, отныне предписано считать, что Христос и дьявол - это одно лицо - на это даже у меня фантазии не хватает. Это был бы уже не тот трэш-хоррор, что в мире сейчас повседневно творится, а какой-то дурацкий и нимало не смешной фарс.

[Maxim Bulava]

Вот-вот. Соблазн и безумие. Я именно об этом. Как Павел, конечно же, не имеет в виду, что Христос распятый, сам по себе, соблазн и безумие, но что Он выглядит таковым для иных, в силу уничижения, добровольно принятого Им на Себя. Вот и Франциск в своей проповеди рассуждает, или пробует рассуждать - если Вам так больше нравится, не о том, что Христос и дьявол - это одно лицо, а о том, что Он принял на Себя всё зло мира, до такой степени, что у многих - у тех, кто привык ориентироваться на внешние признаки (чудеса и мудрость), различимые мирскими глазами, Он вызывает отторжение.

Ну так поздравляю Вас - Ваша "благородная" попытка соделать богохульство аки не бывшим не засчитана. Ибо Франциск в своей проповеди в Святой Марфе экзегетировал не 1 Кор. 1:23, а 2 Кор. 5:21 "Да, я ношу крест, чтобы было видно, что я христианин”. «Это неплохо», однако «это не только отличительный знак, типа эмблемы команды», но «это память о том, кто стал грехом, кто стал диаволом, змием, ради нас; унизился до полного самоуничижения".

Истолковывать иначе, что-де выходит Папа Римский, и открыто провозглашает, что вот, отныне предписано считать, что Христос и дьявол - это одно лицо ...

Нет, если истолковывать иначе, то Папа Франциск понимает кенозис как отвержение Христа Богом Отцом, подобно тому, как отвержен дьявол. "Принятие" же "греха" он истолковывает как "принятие на себя всей мерзости греха" (там же). Ну а что вы способны представить, а что неспособны, так это вообще малоинтересно.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Вот-вот. Соблазн и безумие. Я именно об этом. Как Павел, конечно же, не имеет в виду, что Христос распятый, сам по себе, соблазн и безумие, но что Он выглядит таковым для иных, в силу уничижения, добровольно принятого Им на Себя. Вот и Франциск в своей проповеди рассуждает, или пробует рассуждать - если Вам так больше нравится, не о том, что Христос и дьявол - это одно лицо, а о том, что Он принял на Себя всё зло мира, до такой степени, что у многих - у тех, кто привык ориентироваться на внешние признаки (чудеса и мудрость), различимые мирскими глазами, Он вызывает отторжение.

Ну так поздравляю Вас - Ваша "благородная" попытка соделать богохульство аки не бывшим не засчитана. Ибо Франциск в своей проповеди в Святой Марфе экзегетировал не 1 Кор. 1:23, а 2 Кор. 5:21 "Да, я ношу крест, чтобы было видно, что я христианин”. «Это неплохо», однако «это не только отличительный знак, типа эмблемы команды», но «это память о том, кто стал грехом, кто стал диаволом, змием, ради нас; унизился до полного самоуничижения".

Истолковывать иначе, что-де выходит Папа Римский, и открыто провозглашает, что вот, отныне предписано считать, что Христос и дьявол - это одно лицо ...

Нет, если истолковывать иначе, то Папа Франциск понимает кенозис как отвержение Христа Богом Отцом, подобно тому, как отвержен дьявол. "Принятие" же "греха" он истолковывает как "принятие на себя всей мерзости греха" (там же). Ну а что вы способны представить, а что неспособны, так это вообще малоинтересно.

 

Я прочитал контекст, да. И я вовсе не утверждаю, будто у Франциска стих 1Кор.1:23 был проповедным текстом. Я просто привожу этот текст Павла в качестве аналогии, чтобы понять слова Франциска.

 

Что касается отвержения Христа Отцом, то, насколько я мог заметить, подобного Франциск не говорил. О самоуничижении Христа говорил, да. Но, в общем, Вы правы, бессмысленный это разговор. В целом-то Франциск действительно виновен в том, в чём его Ваша партия обвиняет (и ещё в некоторых вещах, в которых она его не обвиняет). Так что противостояние продолжится, а в такой ситуации уже всякое лыко в строку идёт, неважно, насколько обоснованно.

[Maxim Bulava]

Что касается отвержения Христа Отцом, то, насколько я мог заметить, подобного Франциск не говорил.

Я привожу это как минимально ошибочную и минимально хулящую Христа по смыслу высказывания (не обязательно по намерению) интерпретацию и, в то же время - наиболее вероятную. Другие, с определенной вероятностью возможные интерпретации, греховнее.

 

Ваша начальная интерпретация не относится к случаю данной проповеди, так как выражение "стал дьяволом" помещено в контекст принятия Христом греха по воле Бога Отца, а не восприятия Христа эллинами и иудеями.

 

Генетически францисково выражение "стал дьяволом" проистекает из специфики понимания Франциском учения о принятии греха Христом на Себя - у Франциска неоднократно встречались утверждения, что Христос принимает на Себя сам грех, а не наказание за него.