"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Олега]

 

 

Т.е. говоря откровенно, нас приучают к мысли, что если мужик с вожделением смотрит на другого мужика, потного, небритого и волосатого, лет сорока, то он нормальный и столп общества, на которого нужно равняться. А если он смотрит с вожделением на юную нимфетку лет 15-ти, то он - ужасный извращенец, которого нужно изолировать.

Если про Папу, то он просто просит не судить. Может тогда и сам не судимым будешь?

[Маричка]

Т.е. говоря откровенно, нас приучают к мысли, что если мужик с вожделением смотрит на другого мужика, потного, небритого и волосатого, лет сорока, то он нормальный и столп общества, на которого нужно равняться. А если он смотрит с вожделением на юную нимфетку лет 15-ти, то он - ужасный извращенец, которого нужно изолировать.

 

Ты будешь смеяться, но это ведь действительно так. Не буду выступать в защиту гомосексуалов, но отношения между двумя взрослыми людьми (два небритых-волосатых) никак нельзя сравнивать с отношениями взрослого и ребенка (небритый-волосатый и нимфетка). Второе аморально сверх всякой меры, называется растление.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

А Папа традиционно уже "и нашим и вашим за пятак спляшем".

[Solowhoff]

Ты будешь смеяться, но это ведь действительно так. Не буду выступать в защиту гомосексуалов, но отношения между двумя взрослыми людьми (два небритых-волосатых) никак нельзя сравнивать с отношениями взрослого и ребенка (небритый-волосатый и нимфетка). Второе аморально сверх всякой меры, называется растление.

До 1999 в Испании думали иначе (по крайней мере по отношению к 13-15-летним нимфеткам)

[Марион]

1) От нас с вами требуют не дискриминировать гомосексуалистов.

2) Дискриминировать человека по тому или иному признаку, как я уже сказал, можно лишь тогда, когда этот признак явственно проявляется, т.е., в данном случае, когда человек явным образом живёт во грехе.

Ой ли... Человек может вовсе не быть гомосексуалистом, достаточно просто напоминать его - манерами, прической, одеждой и т.д. Для негативного и отношения этого достаточно, вопрос, живет ли он в грехе, обычно никого не интересует, главное "похож", а значит - "так и есть". На местах это обычное дело, хотя сейчас уже стало меньше.

 

Проще говоря, от нас с вами требуют отказаться от негативного отношения к людям, которые осознанно живут в состоянии тяжкого греха и, как следствие, прекратить обличать их грех. Только и всего.

Негативное отношение к людям, живущим в состоянии тяжкого греха, действительно не есть гуд. И Вы зря смешиваете отношение к людям и отношение к греху.

То есть вполне можно (и нужно) прекращать "негативное отношение", но не прекращать обличение греха и греховного поведения человека.

Потому что одно сказать "ты свинья", и совсем другое "ты ведешь себя по-свински". Вроде мелочь, а в этой мелочи много всего.

 

ЗЫ: Пока позиция Папы Франциска, как я уже говорил, довольно туманна, очень много недоговорок.

[Jaime]

А причём тут манеры, причёска и одежда? Папа не говорил о "людях, похожих на геев", он говорил о гомосексуалистах как таковых. О людях, которые имеют однополую сексуальную связь. И именно потому они и подвергаются дискриминации со стороны некоторых "несознательных" католиков. Не за свой внешний вид, а за свой греховный с точки зрения Христианства образ жизни. И вот за эту дискриминацию, за вот это своё негативное отношение к поведению людей, практикующих гомосексуализм, и должна, получается, просить прощения Церковь. Потому что сказать человеку "ты ведёшь себя по-свински" это как раз и означает выразить своё негативное отношение к поступкам человека т.е. дискриминировать его по тому или иному признаку.

[Марион]

А причём тут манеры, причёска и одежда? Папа не говорил о "людях, похожих на геев", он говорил о гомосексуалистах как таковых.

Я имел в виду не слова Папы, а Ваши, вот эти:

2) Дискриминировать человека по тому или иному признаку, как я уже сказал, можно лишь тогда, когда этот признак явственно проявляется, т.е., в данном случае, когда человек явным образом живёт во грехе.

Я же напомнил, что по факту дискриминация осуществляется не только тогда, когда "человек явным образом живет во грехе". Очень часто она распространяется прежде всего на тех, кто своим видом отклоняется от общепринятой нормы. И речь шла, по-моему, не только о дискриминации со стороны некоторых "несознательных" католиков, а вообще всех негативно относящихся людей, включая и католиков,

Потому что сказать человеку "ты ведёшь себя по-свински" это как раз и означает выразить своё негативное отношение к поступкам человека т.е. дискриминировать его по тому или иному признаку.

Отношение к человеку и поступкам человека - это не одно и то же.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Марион

[Jaime]

Я имел в виду не слова Папы, а Ваши

А зачем Вы их из контекста вырвали?

 

Отношение к человеку и поступкам человека - это не одно и то же.

Человека невозможно отделить от его поступков, т.к. человека вне его поступков не существует.

 

Чтобы предотвратить возможное недопонимание, разъясню:

 

Если человек по ошибке или недомыслию совершил как-то плохой поступок и затем осознал свою ошибку, раскаялся в своём злом деянии, попросил прощения, попытался как-то компенсировать ущерб, а его продолжают "чмырить" за совершенное, не обращая внимания на раскаяние - это один вопрос. Вот тут мы можем сказать, что нельзя смешивать человека и его действие. Потому как очевидно, что совершенный им прежде проступок не отражает внутреннее состояние человека на данный момент.

 

А если человек делает нечто плохое осознанно и целенаправленно, не испытывая никаких душевных терзаний по этому поводу и не собираясь ни в чём раскаиваться, то негативное отношение к нему окружающих является закономерным и оправданным. Потому как очевидно, что своими деяниями человек просто проявляет во вне свою сущность. Вот если он когда-нибудь всё-таки покается и прекратит творить зло - тогда и отношение к нему изменится.

 

У нас речь идет не о тех, кто когда-то был гомосексуалистом, но затем отстал от этого греха, а его продолжают дискриминировать. Речь идёт о практикующих гомосексуалистах, о людях которые осознанно и целенаправленно, не считаясь с увещеваниями Церкви творят тяжких грех, вопиющий к небесному наказанию, при этом не считают свои действия предосудительными, совершенно не собираются ни в чём каяться, а любую критику в свой адрес называют дискриминацией.

 

Вот перед этими-то товарищами нам и предлагают извинится и изменить своё к ним негативное отношение, что в принципе невозможно сделать, не изменив негативного отношения к их поступкам.

[Олега]

А если человек делает нечто плохое осознанно и целенаправленно, не испытывая никаких душевных терзаний по этому поводу и не собираясь ни в чём раскаиваться, то негативное отношение к нему окружающих является закономерным и оправданным. Потому как очевидно, что своими деяниями человек просто проявляет во вне свою сущность. Вот если он когда-нибудь всё-таки покается и прекратит творить зло - тогда и отношение к нему изменится.

 

 

Негативное отношение тоже свою границу имеет. Папа скорее всего про тех, кто перешёл её. Да и приговор выносить не наше дело. Изменено 1 июля, 2016 пользователем Олега

[Марион]

Человека невозможно отделить от его поступков, т.к. человека вне его поступков не существует.

Тем не менее человек не сводится к какому-то своему поступку, и как правило нельзя переходить от поступка к личности.

 

Если человек по ошибке или недомыслию совершил как-то плохой поступок и затем осознал свою ошибку, раскаялся в своём злом деянии, попросил прощения, попытался как-то компенсировать ущерб, а его продолжают "чмырить" за совершенное, не обращая внимания на раскаяние - это один вопрос. Вот тут мы можем сказать, что нельзя смешивать человека и его действие. Потому как очевидно, что совершенный им прежде проступок не отражает внутреннее состояние человека на данный момент.

 

А если человек делает нечто плохое осознанно и целенаправленно, не испытывая никаких душевных терзаний по этому поводу и не собираясь ни в чём раскаиваться, то негативное отношение к нему окружающих является закономерным и оправданным. Потому как очевидно, что своими деяниями человек просто проявляет во вне свою сущность. Вот если он когда-нибудь всё-таки покается и прекратит творить зло - тогда и отношение к нему изменится.

Вы не обратили внимание, что по сути сформулировали положение "око за око, зуб за зуб"?

Это ВЗ. А где НЗ? Где "не протився злому"? (Мф 5:39) "И если вы приветствуете братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?"(Мф 5:47).

У христиан одно предписание: любить и быть милосердным независимо от того, что творит тот или иной человек, а не только тех, кто принадлежит ко кругу "наших", кто, по нашему разумению, поступает по правде. Причем эта любовь и это милосердие не означают отказа ни от обличения, ни от увещевания, ни от наказания или обуздания грешника.

 

У нас речь идет не о тех, кто когда-то был гомосексуалистом, но затем отстал от этого греха, а его продолжают дискриминировать. Речь идёт о практикующих гомосексуалистах, о людях которые осознанно и целенаправленно, не считаясь с увещеваниями Церкви творят тяжких грех, вопиющий к небесному наказанию, при этом не считают свои действия предосудительными, совершенно не собираются ни в чём каяться, а любую критику в свой адрес называют дискриминацией.

Именно что о них. Ну так они пусть и называют дискриминацией, нам-то, христианам, зачем так называть? Я понимаю, что Четверикова и ей подобные просто взвыли от восторга от очередного спича Папы, но католикам-то ей зачем уподобляться?

Причем я полагаю здесь, что Папа Франциск, хотя он и выразился достаточно витиевато и как бы в угоду этому миру, все же понимает разницу и относит "дискриминацию" не к делу обличения в грехе как таковому и тому подобному, а к тому давящему на грешника злорадному психологическому прессу со стороны вроде бы праведника, желанию чмырить, которое исходит довеском из субъективной интенции увлекающегося процессом праведного обличителя и которое свидетельствует об отсутствии любви в его душе.

Ну вот, несколько аналогичный пример из жизни. Как если бы кто стал указывать воину на войне на то, что он чересчур жестокосердствует по отношению к врагу и пребывает в сумрачно-озлобленном состоянии духа; что однако еще не подразумевает требования, чтобы воин этот перестал воевать и выполнять свой долг.

 

Вот перед этими-то товарищами нам и предлагают извинится и изменить своё к ним негативное отношение, что в принципе невозможно сделать, не изменив негативного отношения к их поступкам.

Христос призывал человека любить врагов его, вне зависимости от степени вражинности и поступков последних, независимо от наличия необходимости сражаться с врагами и защищаться от них. Все же невозможное человекам возможно Богу (Лк 18:27).

Что касается просьбы о прощении, то это должно быть, как я понимаю, не театрализованное публичное покаяние в духе "платить и каяться", но просьба о прощении, адресованная прежде всего Богу за неправильное отношение к другим людям. Если противная сторона и те кто не в курсе понимают это за нашу слабость - тем хуже для них.

[Jaime]

Да и приговор выносить не наше дело.

Конечно не наше, он давно вынесен Богом и Его Церковью.

 

Тем не менее человек не сводится к какому-то своему поступку, и как правило нельзя переходить от поступка к личности.

Да, человек не сводится к какому-то своему поступку, но тем не менее, как правило, можно переходить от поступка к личности, потому что личность выражает себя через поступки. При Вашем же подходе можно оправдать вообще кого угодно, хоть самого дьявола, заявив, что поступки-то у него конечно не того... не очень, но сам он как личность очень даже ничего...

 

Вы не обратили внимание, что по сути сформулировали положение "око за око, зуб за зуб"?

Честно говоря не обратил. Я же не призываю их кастрировать в соответствии с установлениями "Вестготской правды".

 

Причем эта любовь и это милосердие не означают отказа ни от обличения, ни от увещевания, ни от наказания или обуздания грешника.

Да, да, вот оно! Проблема-то как раз в том и заключается, что обличение и увещевание, не говоря уже о наказании или обуздании грешника - формально и являются формами дис-кри-ми-на-ци-и. От которой нам с вами надобно отказаться.

 

Что касается просьбы о прощении, то это должно быть, как я понимаю, не театрализованное публичное покаяние в духе "платить и каяться", но просьба о прощении, адресованная прежде всего Богу за неправильное отношение к другим людям. Если противная сторона и те кто не в курсе понимают это за нашу слабость - тем хуже для них.

Если Вы не заметили, то граждане гомосексуалисты требуют от нас именно что театрализованного публичного покаяния в духе "платить и каяться".

[Олега]

Да и приговор выносить не наше дело.

Конечно не наше, он давно вынесен Богом и Его Церковью.

Желаете исполнить приговор?

 

 

 

Желаете флудить, под бан попадёте

[Марион]

 

Вы не обратили внимание, что по сути сформулировали положение "око за око, зуб за зуб"?

Честно говоря не обратил. Я же не призываю их кастрировать в соответствии с установлениями "Вестготской правды".

А зря, что не обратили. Важен ведь не внешний формат - а он может быть разным для эпохи еврейских патриархов, золотого века античных полисов или раннего средневековья, или "просвещенного XX века", а именно сущность, когда человек оценивается по естественным меркам человеческой справедливости. Когда "доброму - доброе, злому - злое".

 

Да, человек не сводится к какому-то своему поступку, но тем не менее, как правило, можно переходить от поступка к личности, потому что личность выражает себя через поступки. При Вашем же подходе можно оправдать вообще кого угодно, хоть самого дьявола, заявив, что поступки-то у него конечно не того... не очень, но сам он как личность очень даже ничего...

Этот довод вполне согласуется с понятием "действовать по справедливости", и с принципами современной "светской этики", но не учитывает предписания действовать согласно духу Евангелия. Согласно которому - теоретически - можно, действительно, оправдать и дьявола. Забавно, но подобный аргумент - вполне в духе оппонирующих христианству.

Еще раз: согласно учению Христа ценность и значение человека не сводятся ни к какому из его поступков или черт характера, или состоянию, или положению. Хотя и не бывает человека вне поступков, состояния и т.д., но это не отменяет вышесказанного. Требование любить ближнего не зависит от наличия тех или иных качеств у него и распространяется в том числе и на грешников.

Да, да, вот оно! Проблема-то как раз в том и заключается, что обличение и увещевание, не говоря уже о наказании или обуздании грешника - формально и являются формами дис-кри-ми-на-ци-и. От которой нам с вами надобно отказаться.

Формами дискриминации - по мнению кого? ЛГБТешников? Папы Франциска? Разберитесь сначала с этим.

 

Если Вы не заметили, то граждане гомосексуалисты требуют от нас именно что театрализованного публичного покаяния в духе "платить и каяться".

А христиан каким боком должны волновать ценности лгбтешников, или их требования? По-моему, христианам подобает больше Церковь слушать и ее Учительство.

Что же касается требования, сформулированного Папой Франциском, то, повторюсь, оно - по крайней мере пока что - находится вполне в рамках католического учения. Его мысль согласна (более того, по сути повторяет) ККЦ, со святоотеческим учением ("люби грешника и ненавидь грех"), наконец, с логикой Евангелия.

[Maxim Bulava]

Из нового интервью "официального толкователя" Amoris laetitia кардинала Шёнборна:

 

- Некоторые говорили об AL как о незначительном документе, почти что личном мнении понтифика, не имеющем учительного значения. Каков вес этого увещевания? Это акт учительства?

 

- Очевидно, что это акт Магистериума! Это апостольское увещевание. Очевидно, что Папа выступает здесь как наставник и учитель веры, воспользовавшись консультациями двух Соборов…

 

...

 

- Я заинтригован тем, что Папа, говоря о нерегулярных ситуациях, ставит эти слова в кавычки и предваряет выражением "так называемые". Это имеет, по Вашему мнению, какое-то особое значение?

 

- Существенный факт, относящийся к этому документу, заключается в том, что он смотрит поверх различия между "правильным" и "неправильным". Упрощенно полагается, что есть браки и семьи, которые нормальны, хороши, в то время как другие не являются хорошими. Франциск говорит о реальности, затрагивающей всех нас: все мы viatores, странствующие. Мы все подвержены греху, мы все нуждаемся в милосердии. Франциск не отрицает того, что есть правильные и неправильные ситуации, но идет за пределы этого взгляда, чтобы воплотить в жизнь Евангелие: кто из вас без греха, пусть первым бросит камень.

 

...

 

 

- Позвольте мне уточнить это. Здесь [касательно возможности получения таинств] Франциск говорит об "объективной ситуации греха". Но это, конечно, относится не к тем живущим в браке, чей предыдущий брак признан недействительным, и к тем, кто в состоянии удовлетворить требованию жизни как "брат и сестра". Понтифик здесь имеет в виду тех, кто не в состоянии реализовать нашу концепцию брака с тем, чтобы изменить свой образ жизни в соответствии с ее требованиями.

 

- Да, конечно! Исходя из своего большого опыта духовного сопровождения, Святой Отец, говоря об "объективных ситуациях греха", не удовлетворяется случаями, перечисленными в Familiaris Consortio, но имеет в виду более широкий круг тех, кто "объективно не реализует нашу концепцию брака" и чья совесть должна быть более активно вовлечена, начиная с признания значимости конкретных условий.

Изменено 8 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

- Позвольте мне уточнить это. Здесь [касательно возможности получения таинств] Франциск говорит об "объективной ситуации греха". Но это, конечно, относится не к тем живущим в браке, чей предыдущий брак признан недействительным, и к тем, кто в состоянии удовлетворить требованию жизни как "брат и сестра". Понтифик здесь имеет в виду тех, кто не в состоянии реализовать нашу концепцию брака с тем, чтобы изменить свой образ жизни в соответствии с ее требованиями.

 

- Да, конечно! Исходя из своего большого опыта духовного сопровождения, Святой Отец, говоря об "объективных ситуациях греха", не удовлетворяется случаями, перечисленными в Familiaris Consortio, но имеет в виду более широкий круг тех, кто "объективно не реализует нашу концепцию брака" и чья совесть должна быть более активно вовлечена, начиная с признания значимости конкретных условий.

Особый привет православнопрочтенцам.

[Maxim Bulava]

Еще из откровений кардинала:

 

" AL является актом учительства... Подобно тому, как мы прочитываем Собор в Никее в свете Собора в Константинополе и Первый Ватиканский Собор в свете Второго Ватиканского Собора, теперь мы должны прочитывать предыдущие декларации Магистериума о семье в свете AL"

Изменено 8 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Что же касается требования, сформулированного Папой Франциском, то, повторюсь, оно - по крайней мере пока что - находится вполне в рамках католического учения.

Вы по-прежнему говорите о требовании принести извинения гомосексуалистам?

[Владимир М.]

Святой Отец, говоря об "объективных ситуациях греха", не удовлетворяется случаями, перечисленными в Familiaris Consortio, но имеет в виду более широкий круг тех, кто "объективно не реализует нашу концепцию брака" и чья совесть должна быть более активно вовлечена, начиная с признания значимости конкретных условий.

Особый привет православнопрочтенцам.

Не могли бы Вы объяснить фразу про вовлеченную совесть? Имеется в виду сознательное совершение греха?

[Maxim Bulava]

Не могли бы Вы объяснить фразу про вовлеченную совесть? Имеется в виду сознательное совершение греха?

Да нет, это всё тот же "форум совести". Люди находятся в объективной ситуации греха, но должны тщательно испытать свою совесть на предмет того, не могут ли они "вырасти" и "интегрироваться" и может ли быть им предоставлена в конкретных условиях "помощь таинств".

 

Тут отсылка к AL 303.

Изменено 8 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Значимость данного фрагмента в том, что Шёнборн проговорил очевидное (за что мы должны его простить - он ведь не знаком с апологиями Недашковского и не хотел его подставлять):

 

говоря о предоставлении "помощи таинств" в "объективной ситуации греха", AL совершенно не имеет в виду разрешение, содержащееся в FC (предоставлять таинства живущим по-братски-сестрински).

[Maxim Bulava]

Международная группа католических священнослужителей и теологов в составе 45 человек обратилась с просьбой к Коллегии кардиналов сделать запрос к Папе Римскому Франциску на предмет авторитетного опровержения ошибочных утверждений "Amoris laetitia". Обращение направлено кардиналу Анджело Содано, декану Коллегии кардиналов.

 

"Мы не обвиняем Папу в ереси, - сказал представитель группы оксфордский профессор Джозеф Шоу, - но мы полагаем. что многочисленные утверждения Amoris laetitia при естественном прочтении текста могут быть истолкованы как еретические".

 

Документ на тринадцати страницах цитирует девятнадцать отрывков из увещевания, которые, как представляется, противоречат католическому учению. Среди пунктов католического учения, с которыми входит в противоречие AL - возможность при помощи благодати Божьей исполнять все заповеди, тот факт, что некоторые действия дурны при любых обстоятельствах, главенство мужа в семье, превосходство освященной девственности над жизнью в браке, законность смертной казни при определенных обстоятельствах. Документ также утверждает, что увещевание подрывает католическое учение о том, что разведенные и вступившие во второй брак католики, не обязавшись жить в воздержании, не могут быть допущены к таинствам, пока они остаются в этом состоянии.

[Maxim Bulava]

Интервью кардинала Каффара.

 

Среди прочего:

 

"- Вы не хотите прокомментировать недавнее заявление кардинала Кристофа Шенборна о том, что Amoris laetitia является обязывающим учением и что все предыдущие документы, касающиеся брака и семьи, теперь следует прочитывать в свете Amoris laetitia?"

 

- Я отвечаю двумя простыми наблюдениями. Первое заключается в том, что не только предыдущее учительство о браке должно быть прочитано в свете AL, но что и AL необходимо прочитывать в свете предыдущего учительства. Логика живого предания Церкви биполярна: она имеет два направления, а не одно.

 

Второе наблюдение более важное. В своем недавнем интервью Corriere della Sera мой дорогой друг кардинал Шёнборн не принимает во внимание того, что произошло в Церкви после опубликования Amoris laetitia. Епископы и многие теологи, верные Церкви и учительству, утверждают, что, особенно в одном очень конкретном, но крайне важном пункте, нет преемственности, но, скорее, есть противостояние между AL и предшествующим учительством".

 

Читать больше.

[Maxim Bulava]

Заметка, подводящая итоги маленького скандала по поводу несостоявшегося служения "лицом к Востоку" (для тех, кто не в курсе - префект Конгрегации богослужения и дисциплины таинств кардинал Роберт Сара предложил епископам принять меры к восстановлению 2000-летней традиции служения ad orientem).

[Марион]

Вы по-прежнему говорите о требовании принести извинения гомосексуалистам?

Именно о нем.

[Maxim Bulava]

Вы по-прежнему говорите о требовании принести извинения гомосексуалистам?

Именно о нем.

Так за что Церкви извиняться перед гомосексуалистами?