"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[n-vilonov]

Павел, это упрощенное повторение AL. Там ведь сказано то же самое: есть иерархия союзов, в тех, которые обычно чморятся, на самом деле может быть много достоинств. Немного огрубляю, но...

 

Максим, я же приводил слова Деррида о границах интерпретации (конечно, интрепретировать можно и через колено, но сам текст будет сопротивлятся насилию ложной интерпретации), с AL еще можно сильно постараться и издать православное толкование - но здесь уже просто устаешь

 

Знаете, как раз эти-то высказывания Вашего первоиерарха интерпретировать очень легко. Вот контекст: “In Argentina’s northeast countryside, couples have a child and live together. They have a civil wedding when the child goes to school, and when they become grandparents they ‘get married religiously.’” Таким образом, речь идёт о парах, которые в конце концов всё-таки заключают церковный брак. Просто у них процесс подготовки к этому ответственному шагу занимает несколько десятилетий (вряд ли можно обзавестись внуками за более короткий срок). Вот Папа и призывает проявлять к ним внимание в ходе этого длительного процесса. И, кстати говоря, здесь не говорится, что он призывает их причащать. В конце концов, кто и почему вообразил, что регулярное причащение входит в число приоритетов этих пар?

[Maxim Bulava]

Очень забавный человек этот Эдвард Питерс. Искренне удивляется, что human nature is suddenly so corrupted. Впрочем, наверное не стоит здесь возобновлять наш старый спор о том, существует ли в настоящем лукавом веке "естественный закон" - или мы приобретаем способность различать то, что дано "в начале создания" (Мк.10:6) лишь в той степени, в какой причастны Христу?

Да, не вижу в этом смысла. Достаточно констатировать то, что мнение Питерса вполне согласуется с основными положениями католической доктрины и может быть показано, как вытекающее из них, тогда как Ваше несогласие с ним (и, соответственно, согласие с Франциском, как Вы его понимаете) определяется Вашими лютеранскими убеждениями.

В любом случае, как бы там дело не обстояло с "естественным законом", сути дела это не меняет - предположение Папы, что большинство вступающих в брак имеют изъяны интенции, делающие брак недействительным (то есть, не просто чего-то не знают или с чем-то несогласны, но и не дали бы согласия, если бы считали, что им действительно придется выполнять те условия, на которые они внешним образом соглашаются) выглядит весьма правдоподобным.

? Я чего-то не понимаю. Я, кажется, ясно прописал, что, согласно нашей канонике, для недействительности брака его нерасторжимость должна быть позитивно исключена при даче брачного согласия в силу определяющего воздействия ошибки на это согласие. Если Вы утверждаете, что в большинстве католических пар хотя бы одна из сторон выражает намерение заключить брак как непременно расторжимый, то и оставайтесь при своем убеждении. Католические пары-то ведь тут не при чем.

 

Тем более, что и рассуждения Франциска другие: "да, они говорят, что это навсегда, но они не имеют об этом подлинного представления".

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Знаете, как раз эти-то высказывания Вашего первоиерарха интерпретировать очень легко. Вот контекст: “In Argentina’s northeast countryside, couples have a child and live together. They have a civil wedding when the child goes to school, and when they become grandparents they ‘get married religiously.’” Таким образом, речь идёт о парах, которые в конце концов всё-таки заключают церковный брак. Просто у них процесс подготовки к этому ответственному шагу занимает несколько десятилетий (вряд ли можно обзавестись внуками за более короткий срок). Вот Папа и призывает проявлять к ним внимание в ходе этого длительного процесса. И, кстати говоря, здесь не говорится, что он призывает их причащать. В конце концов, кто и почему вообразил, что регулярное причащение входит в число приоритетов этих пар?

Искренне не понимаю, то ли Вы издеваетесь, то ли настолько промахиваетесь мимо кассы.

 

Франциск утверждает, что у пар, живущих вне церковного брака, есть благодать таинства брака. Даже не "они находятся в благодатном состоянии", а у их "брака" имеется присущая браку сакраментальная благодать.

[n-vilonov]

 

 

А нужно просто намереваться заключить с человеком постоянный союз, не собираясь исключать рождения детей и не собираясь заключить его как непременно расторжимый и никакой другой.

 

Папа Франциск утверждает, будто молодые люди говорят "да-да, это навсегда", но они не представляют себе, что это такое, у них, мол, нет соответствующей культуры. Поэтому подавляющая часть сакраментальных браков недействительна.

 

Перед своим пассажем о браках Франциск приводит пример с мамой священника, которая хотела бы, чтобы ее сын стал священником только на 10 лет. Вот если бы был заключен брак с соответствующим намерением, он был бы недействительным. А думать "разводиться можно" недействительности брака не означает.

 

Пример Франциска поясняет, что по его мнению эти молодые люди заключают "брак" именно как "непременно расторжимый и никакой другой". Относится ли это действительно к большинству, или просто к очень значительному меньшинству - подсчитать, конечно, невозможно. Но и с тем, что это очень распространено, спорить трудно.

[n-vilonov]

Знаете, как раз эти-то высказывания Вашего первоиерарха интерпретировать очень легко. Вот контекст: “In Argentina’s northeast countryside, couples have a child and live together. They have a civil wedding when the child goes to school, and when they become grandparents they ‘get married religiously.’” Таким образом, речь идёт о парах, которые в конце концов всё-таки заключают церковный брак. Просто у них процесс подготовки к этому ответственному шагу занимает несколько десятилетий (вряд ли можно обзавестись внуками за более короткий срок). Вот Папа и призывает проявлять к ним внимание в ходе этого длительного процесса. И, кстати говоря, здесь не говорится, что он призывает их причащать. В конце концов, кто и почему вообразил, что регулярное причащение входит в число приоритетов этих пар?

Искренне не понимаю, то ли Вы издеваетесь, то ли настолько промахиваетесь мимо кассы.

 

Франциск утверждает, что у пар, живущих вне церковного брака, есть благодать таинства брака. Даже не "они находятся в благодатном состоянии", а у их "брака" имеется присущая браку сакраментальная благодать.

 

Я не издеваюсь ни в коем случае. Просто для меня рассуждение о "сакраментальной благодати, присущей браку" - это, мягко говоря, несколько чуждый дискурс. Поэтому, возможно, я и не чувствую, что именно Вас так шокирует. Франциск имеет в виду, что эти люди уже заключили брак, потому что намерены друг с другом прожить всю жизнь? А до священника, который бы это засвидетельствовал, они ещё не дошли из-за местных культурных особенностей? Или у его слов какой-то другой смысл?

[Maxim Bulava]

Пример Франциска поясняет, что по его мнению эти молодые люди заключают "брак" именно как "непременно расторжимый и никакой другой".

Ну ерунда ведь. Франциск сам признает, что они выразили желание заключить нерасторжимый брак, но говорит, что их уверенность поколебалась бы, понимай они действительно, к чему их обязывает нерасторжимость. Это абсолютно не разрушает согласия.

 

"Меня предупредили, что с Ладой-Калиной придется много мучиться, но я не представлял, что так много. Поэтому я на самом деле не давал согласия купить Ладу-Калину".

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Очень забавный человек этот Эдвард Питерс. Искренне удивляется, что human nature is suddenly so corrupted. Впрочем, наверное не стоит здесь возобновлять наш старый спор о том, существует ли в настоящем лукавом веке "естественный закон" - или мы приобретаем способность различать то, что дано "в начале создания" (Мк.10:6) лишь в той степени, в какой причастны Христу?

Да, не вижу в этом смысла. Достаточно констатировать то, что мнение Питерса вполне согласуется с основными положениями католической доктрины и может быть показано, как вытекающее из них, тогда как Ваше несогласие с ним (и, соответственно, согласие с Франциском, как Вы его понимаете) определяется Вашими лютеранскими убеждениями.

В любом случае, как бы там дело не обстояло с "естественным законом", сути дела это не меняет - предположение Папы, что большинство вступающих в брак имеют изъяны интенции, делающие брак недействительным (то есть, не просто чего-то не знают или с чем-то несогласны, но и не дали бы согласия, если бы считали, что им действительно придется выполнять те условия, на которые они внешним образом соглашаются) выглядит весьма правдоподобным.

? Я чего-то не понимаю. Я, кажется, ясно прописал, что, согласно нашей канонике, для недействительности брака его нерасторжимость должна быть позитивно исключена при даче брачного согласия в силу определяющего воздействия ошибки на это согласие. Если Вы утверждаете, что в большинстве католических пар хотя бы одна из сторон выражает намерение заключить брак как непременно расторжимый, то и оставайтесь при своем убеждении. Католические пары-то ведь тут не при чем.

 

Тем более, что и рассуждения Франциска другие: "да, они говорят, что это навсегда, но они не имеют об этом подлинного представления".

 

Я как раз и говорю, что речь идет об "определяющем воздействии ошибки на согласие". И Франциск, видимо, имеет в виду именно это (об этом я только что написал ниже). Впрочем, Бог его знает, что он имеет в виду. Он, конечно, не слабоумный, не выживший из ума, не невежественный. Я бы даже сказал, что он весьма красноречив. Но его кто-то из цитируемых Вами авторов метко сравнил с приходским священником. Его красноречие - это, действительно, красноречие приходского священника, а не юриста. Не знаю, можно ли его за это упрекать. Но делать из его речей юридически обязывающие выводы, тем не менее, сложно.

[Maxim Bulava]

Я не издеваюсь ни в коем случае. Просто для меня рассуждение о "сакраментальной благодати, присущей браку" - это, мягко говоря, несколько чуждый дискурс. Поэтому, возможно, я и не чувствую, что именно Вас так шокирует. Франциск имеет в виду, что эти люди уже заключили брак, потому что намерены друг с другом прожить всю жизнь? А до священника, который бы это засвидетельствовал, они ещё не дошли из-за местных культурных особенностей? Или у его слов какой-то другой смысл?

Они не просто заключили брак (который, с церковной точки зрения в данном случае является блудным сожительством), а, по Франциску, без таинства и вопреки ему получили благодать таинства. То, что описывает Франциск - это, по сути, пробный брак, брак как испытание и подготовка. Он сам говорит, что стороны временно исключают для себя церковный брак-таинство из-за тех обязательств, которые он влечет. Но благодать таинства они, тем не менее, получают.

[n-vilonov]

Пример Франциска поясняет, что по его мнению эти молодые люди заключают "брак" именно как "непременно расторжимый и никакой другой".

Ну ерунда ведь. Франциск сам признает, что они выразили желание заключить нерасторжимый брак, но говорит, что их уверенность поколебалась бы, понимай они действительно, к чему их обязывает нерасторжимость. Это абсолютно не разрушает согласия.

 

"Меня предупредили, что с Ладой-Калиной придется много мучиться, но я не представлял, что так много. Поэтому я не давал согласия купить Ладу-Калину".

 

Возвращаюсь к Вашей исходной ссылке. Там это высказывание представлено так: "Because of this, a great majority of our sacramental marriages are null because they (the couple) say 'yes, for the rest of my life' but they don't know what they are saying because they have a different culture," Francis said.

 

Таким образом, Франциск, не утверждает, что молодые люди говорят "да, навсегда", но не представляют (не имеют личного опыта), как тяжело будет переживать последствия в случае каких-либо осложнений, несчастий, и т.п. Таким образом, ссылка на уход за паралитиком, сравнение с ремонтом Лады-Калины - это рассуждение в неверном направлении. Дело, по словам Франциска, в том, что "у них другая культура". То есть, говоря "да, навсегда", они вовсе этого даже и не имеют в виду. А почему говорят - ну, потому что в церкви так положено. Не воспринимать же (думают они) всерьез любой ритуал, который приходится выполнять, потому что так принято?

 

Во всяком случае, я мысль Франциска понял так.

[Maxim Bulava]

Я как раз и говорю, что речь идет об "определяющем воздействии ошибки на согласие". И Франциск, видимо, имеет в виду именно это (об этом я только что написал ниже). Впрочем, Бог его знает, что он имеет в виду. Он, конечно, не слабоумный, не выживший из ума, не невежественный. Я бы даже сказал, что он весьма красноречив. Но его кто-то из цитируемых Вами авторов метко сравнил с приходским священником. Его красноречие - это, действительно, красноречие приходского священника, а не юриста. Не знаю, можно ли его за это упрекать. Но делать из его речей юридически обязывающие выводы, тем не менее, сложно.

Не произведший на Вас впечатления Питерс в другом месте как раз и пишет о том, что у Франциска в принципе нет канонического мышления.

 

Но сентенции-то его касаются канонической области. Что такое - сказать "подавляющее большинство браков не действительны"? Это выдать канонически значимое суждение.

[Maxim Bulava]

Таким образом, Франциск, не утверждает, что молодые люди говорят "да, навсегда", но не представляют (не имеют личного опыта), как тяжело будет переживать последствия в случае каких-либо осложнений, несчастий, и т.п. Таким образом, ссылка на уход за паралитиком, сравнение с ремонтом Лады-Калины - это рассуждение в неверном направлении. Дело, по словам Франциска, в том, что "у них другая культура". То есть, говоря "да, навсегда", они вовсе этого даже и не имеют в виду. А почему говорят - ну, потому что в церкви так положено. Не воспринимать же (думают они) всерьез любой ритуал, который приходится выполнять, потому что так принято?

 

Во всяком случае, я мысль Франциска понял так.

Вы поняли его так, что большинство католических пар относятся к своим обетам как к ничего не значащим пустым словам и изначально готовы нарушить их в любой момент. И это, по-вашему, правдоподобно. Знаете, думая, какой из вариантов хуже для Франциска, не могу не склониться ко второму.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

Но и сын не должен вести себя в доме Матери как в свинарнике.

Это вы про кого?

Я не верю что человек искренне желающий с Богом вместе быть может себя как свинья вести. Второбрачные, как вы их называете, в 90 процентах случаев не несут ответственности за распавшийся брак. Понимаете, к идеалу можно стремиться. Требовать идеала на земле просто не реально и это будет манихейством. Просто не реально требовать что бы люди не ошибались. И казнить за простые людские ошибки это не христианство.

[Maxim Bulava]

По поводу "освящения" Папой нецерковных браков. В материале Рорат помещено свидетельство его племянницы. Она вышла замуж за человека, который был женат предыдущим браком, еще не признанным недействительным. Пребывание в таком "гражданском браке" у племянницы длилось четыре года.

 

По ее свидетельству, когда будущий Папа Римский узнал о ее намерении "выйти замуж" с присовокуплением объяснения, что она не в силах ждать возможности заключить брак в Церкви, он сказал ей: "это лучшая новость, которую я от тебя услышал".

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Таким образом, Франциск, не утверждает, что молодые люди говорят "да, навсегда", но не представляют (не имеют личного опыта), как тяжело будет переживать последствия в случае каких-либо осложнений, несчастий, и т.п. Таким образом, ссылка на уход за паралитиком, сравнение с ремонтом Лады-Калины - это рассуждение в неверном направлении. Дело, по словам Франциска, в том, что "у них другая культура". То есть, говоря "да, навсегда", они вовсе этого даже и не имеют в виду. А почему говорят - ну, потому что в церкви так положено. Не воспринимать же (думают они) всерьез любой ритуал, который приходится выполнять, потому что так принято?

 

Во всяком случае, я мысль Франциска понял так.

Вы поняли его так, что большинство католических пар относятся к своим обетам как к ничего не значащим пустым словам и изначально готовы нарушить их в любой момент. И это, по-вашему, правдоподобно. Знаете, думая, какой из вариантов хуже для Франциска, не могу не склониться ко второму.

 

Применительно к активным католикам это, конечно, не является правдоподобным. А применительно к номинальным католикам - почему нет? И почему этот вариант истолкования хуже для Франциска? Или Вы просто не согласны с ним даже применительно к номинальным католикам, но считаете, что это с его стороны (была бы) заведомая клевета?

[Mar!a]

Мда. К сожалению этот вряд ли уйдет на покой добровольно.

[n-vilonov]

Я не издеваюсь ни в коем случае. Просто для меня рассуждение о "сакраментальной благодати, присущей браку" - это, мягко говоря, несколько чуждый дискурс. Поэтому, возможно, я и не чувствую, что именно Вас так шокирует. Франциск имеет в виду, что эти люди уже заключили брак, потому что намерены друг с другом прожить всю жизнь? А до священника, который бы это засвидетельствовал, они ещё не дошли из-за местных культурных особенностей? Или у его слов какой-то другой смысл?

Они не просто заключили брак (который, с церковной точки зрения в данном случае является блудным сожительством), а, по Франциску, без таинства и вопреки ему получили благодать таинства. То, что описывает Франциск - это, по сути, пробный брак, брак как испытание и подготовка. Он сам говорит, что стороны временно исключают для себя церковный брак-таинство из-за тех обязательств, которые он влечет. Но благодать таинства они, тем не менее, получают.

 

Да, получается какая-то путаница в богословии.

[Maxim Bulava]

Или Вы просто не согласны с ним даже применительно к номинальным католикам, но считаете, что это с его стороны (была бы) заведомая клевета?

Да я и по отношению к атеистам считал бы это заведомой клеветой, не только к католикам.

[Maxim Bulava]

Мда. К сожалению этот вряд ли уйдет на покой добровольно.

Нет. Он, насколько можно судить, знает о поднявшейся против его заявлений волне. Его публичные выступления последнего времени через одно наполнены обличениями "фарисеев" и "жестоких сердец". Исправление, вероятно, требует очевидного вмешательства свыше.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Да, не вижу в этом смысла. Достаточно констатировать то, что мнение Питерса вполне согласуется с основными положениями католической доктрины и может быть показано, как вытекающее из них, тогда как Ваше несогласие с ним (и, соответственно, согласие с Франциском, как Вы его понимаете) определяется Вашими лютеранскими убеждениями.

 

Просто в интересах точности добавлю, что тут дело не в "лютеранских убеждениях". Внутри лютеранской традиции были разные позиции по вопросу о "естественном законе". Моя точка зрения в этом вопросе опирается на позицию Дитриха Бонхёффера - но хотя он и святой, и очень авторитетный богослов (в том числе, и за пределами ЕЛЦ - уверен, что ссылки на него можно найти и у католических авторов), согласие с его идеями для лютеран не является обязательным.

[n-vilonov]

Или Вы просто не согласны с ним даже применительно к номинальным католикам, но считаете, что это с его стороны (была бы) заведомая клевета?

Да я и по отношению к атеистам считал бы это заведомой клеветой, не только к католикам.

 

С номинальными католиками я лично не знаком - откуда их в России взять? А вот что касается атеистов, то я о таких случаях среди них вполне слышал. Да и среди номинальных православных.

[Олега]

 

Нет. Он, насколько можно судить, знает о поднявшейся против него волне. Его публичные выступления последнего времени через одно наполнены обличениями "фарисеев" и "жестоких сердец". Исправление, вероятно, требует очевидного вмешательства свыше.

Это просто наш Папа. Православный. Бенедикт был наш, но вы его убрали. И этого хотите убрать...

[Maxim Bulava]

С номинальными католиками я лично не знаком - откуда их в России взять? А вот что касается атеистов, то я о таких случаях среди них вполне слышал. Да и среди номинальных православных.

Такие случаи есть. Но, повторю, если перенести на атеистов или православных, реальных и номинальных, это суждение ("подавляющее их большинство считает свои брачные обещания финтифлюшками и изначально готовы"расколоться на первом скачке""), я бы считал его клеветническим.

[Maxim Bulava]

Это просто наш Папа. Православный. Бенедикт был наш, но вы его убрали. И этого хотите убрать...

Мели, мели, Емеля.

[n-vilonov]

С номинальными католиками я лично не знаком - откуда их в России взять? А вот что касается атеистов, то я о таких случаях среди них вполне слышал. Да и среди номинальных православных.

Такие случаи есть. Но, повторю, если перенести на атеистов или православных, реальных и номинальных, это суждение ("подавляющее их большинство считает свои брачные обещания финтифлюшками и изначально готовы"расколоться на первом скачке""), я бы считал его клеветническим.

 

Тут сложность в том, что непонятно как это проверять? Не социологическими же опросами? Вот и остается довольствоваться субъективными суждениями о "provisional culture".

[Олега]

Это просто наш Папа. Православный. Бенедикт был наш, но вы его убрали. И этого хотите убрать...

Мели, мели, Емеля.

Макс, вот только недавно про рецепцию здесь писали. Понимаете, ну нет рецепции всему тому что вы без нас наваяли... )