"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[о.Олег]

То ли у Мейендорфа, то ли у Шмемана, то ли у Карташева читал подобный бред

ага, вот только этот бред совершенно спокойно, как нечто само собой разумеющееся, позволяет себе проповедовать в беседе на Фейсбук (клуб УГКЦ) один из докторов Литургического Богословия УКУ (с одобрения многих участников), и именно в этом контексте читает AL, называя изложенное Папой "гениальной интуицией", "черпанием с глубины духовности Востока"...

ОООО

[TAH]

 

 

 

Вот интересно, если бы Бог хотел сегодня это сделать, то как бы это могло выглядеть технически? Каким спосбом Бог мог бы довести до нас Свою волю? (Не факт, что это оффтоп )

Как всегда - через пророка.

[ioann22]

Ого! Значит, Бог может добро сделать злом, а зло сделать добром. Супер. А я и не знала. Я думала, Бог грех ненавидит, а оказывается, это всего лишь правила "игры" меняются. Вопрос только: для чего?

 

Бог ненавидит грех как преслушание Его воли. Для чего Бог меняет законы или приостанавливает их (как было с культовыми заповедями ветхого закона)? Для нашего возрастания и спасения. Вот смотрите: полигамия не была грехом и развод тоже. Но куда шли Авраам и его потомки? Не в рай. Потом всё это в новом законе стало грехом. Куда идут соблюдающие новый закон? В рай.

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем ioann22

[Марион]

"ТАМ" его ждёт тот/та, с кем "Бог соединил и человек да не розлучит

"Там", как известно, не женятся и замуж не выходят (Мф 22:30). Брак человеческий - он только для нынешнего земного состояния.

[Hermiona317]

Бог ненавидит грех как преслушание Его воли. Для чего Бог меняет законы или приостанавливает их (как было с культовыми заповедями ветхого закона)? Для нашего возрастания и спасения. Вот смотрите: полигамия не была грехом и развод тоже. Но куда шли Авраам и его потомки? Не в рай. Потом всё это в новом законе стало грехом. Куда идут соблюдающие новый закон? В рай.

 

Не соглашусь. Развод вредит душе человека, наносит травму детям. Женщине, зависимой от мужчины, часто после развода было просто некуда идти. Полигамия извращает отношения мужчины и женщины, порождает конфликты. Вот поэтому Бог это запретил, а не потому, что Ему просто так захотелось. Если заповеди понимать как внешние законы и не более, то и до фарисейства недалеко.

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем Hermiona317

[о.Олег]

"ТАМ" его ждёт тот/та, с кем "Бог соединил и человек да не розлучит

"Там", как известно, не женятся и замуж не выходят (Мф 22:30). Брак человеческий - он только для нынешнего земного состояния.

несомненно. И это одна из проблем веры

ОООО

[Drogon]

Иоанн, ИМХО, неудачная попытка опрадавать Папу Бергольо....

[Mar!a]

Эл. версию Amoris Laetitia выложили

[Павел Недашковский]

Эл. версию Amoris Laetitia выложили

 

Еще бы перевели Мюллера (включая недавнее интервью) тогда бы русскоязычные и не владеющие языками католики могли прийти к мнению аналогичному мнению Префекта

 

"Адгортация это только адгортация" (т.е. и по форме и по содержанию документ не предполагающий доктринальное учительство или "интервенцию Магистериума" как это названо в самом документе, но предмет размышления для пасторов)

 

Поэтому и вопросы в "Dubia" странноваты, как адгортация вообще может что-то менять или отменять в догматическом учительстве?

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Куда интереснее, если бы Св. Папа Геласий жил во времена Facebook, пишет он такой "сущность хлеба остается в Евхаристии" и тут бы понеслись в комментариях обвинения в "ереси"

 

Известные слова в AL можно согласовать с традиционным учением (причем несколькими способами) куда проще, особенно если следовать правилу "мне этот фрагмент не ясен, поэтому я смотрю прежнее и ясное мне доктринальное учение, статус достоверности которого выше"

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Mar!a]

"Адгортация это только адгортация" (т.е. и по форме и по содержанию документ не предполагающий доктринальное учительство или "интервенцию Магистериума" как это названо в самом документе, но предмет размышления для пасторов)

Пасторы размышляют очень активно: https://sib-catholic.ru/maltiyskie-episkopyi-obsuzhdayut-vozmozhnost-prichashheniya-vtorobrachnyih-katolikov/

[Maxim Bulava]

Мне кажется, что Павел прав, и, теоретически, тот, кому вдруг совсем ничего не ясно в AL, вполне может следовать старому доктринальному учению.

 

Как и предполагалось, проблема в том, что многим в AL всё ясно. Кардиналу Мюллеру ясно, что проблем в AL нет. Ну и, например, мальтийским епископам тоже ясно, что проблем в AL нет. Вот они буквально на следующий день после непонимания Мюллером критиков AL и понимания Мюллером ясности AL издали подробную инструкцию о том, как применять прославленную в народах 8-ю главу AL (осторожно, сразу грузится).

 

Там они, в частности, говорят о том, что бывают ситуации, когда выбор проживания "как брат и сестра" может оказаться по-человечески невозможным и чреватым всяким нехорошим (см., говорят, примечание к AL номер 329). Открывем прим. 329 и читаем: " В подобных ситуациях многие, зная о предлагаемой им Церковью возможности проживать вместе «как брати сестра» и соглашаясь на это, отмечают, что при отсутствии определенных проявлений близости «благо верности нередко может подвернуться опасности, а благо детей — потерпеть ущерб». Ну просто молодцы мальтийцы - что есть, то и читают.

 

И сразу вслед за этим пишут, что если в ходе "проницательности" живущий в новых отношениях признает, что он (или она) пребывает в мире с Богом (!), то их нельзя не допустить к таинствам покаяния и Евхаристии. См., говорят, прим. в AL за нумерами 336 и 351, где ясно написано: "То же самое [следствия и действие нормы необязательно должны всегда оставаться неизменными] касается дисциплины таинств, так как распознание может не увидеть серьезной вины в особой ситуации. Здесь применяется принцип, о котором я говорил в другом документе: Апостольское обращение Evangelii gaudium" и "В некоторых случаях можно помогать даже таинствами. Поэтому «напоминаю священникам, что исповедальня должна быть не пыточной камерой, а местом милосердия Господня» (Апостольское обращение Evangelii gaudium [24 ноября 2013 г.], 44: AAS 105 [2013], 1038). Равным образом подчеркиваю, что Евхаристия «служит не наградой для совершенных, а великодушным исцелением и подкреплением для немощных».

 

И теперь епископ Марио Греч, как сообщается, угрожает запретом в служении для священников, которые не захотят принимать ясное учение AL и откажутся давать отпущение грехов живущим полной жизнью "второбрачным" и причащать их.

Изменено 20 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Пасторы размышляют очень активно: https://sib-catholic....nyih-katolikov/

О, меня опередили

[Maxim Bulava]

Хочу также дать ссылки на два ясных текста:

 

Обращение трех епископов из Казахстана по поводу AL (епископы призывают немедленно начать молиться о ясном отвержении Папой Франциском неправославных выводов, которые делаются из AL).

 

Очень светлое интервью епископа Афанасия Шнайдера

[Павел Недашковский]

Такой вопрос сферический в вакууме:

 

При условии, что

 

1) объективно Церковный суд не может разобраться в валидности/не валидности брака

2) совесть (в силу поврежденности или истинности) субъекта брака свидетельствует о его не валидности

3) Церковь в лице душпастыря удостоверяет субъективную невиновность (2)

 

Преступление в таком случаи к Исповеди/Причастию - будет изменением дисциплины (поскольку Таинства вверены Церкви) или нарушением доктринального учительства в вере?

 

И дополнительный вопрос

 

Ведь Церковь может делегировать юрисдикцию Церковного суда каждому душпастырю? (вне зависимости от возможных практических последствий)

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Кардиналу Мюллеру ясно, что проблем в AL нет

 

А какие проблемы могут быть, если Мюллер прямо заявляет, что с его позиции ничто не мешает толковать адгортацию - собственно как адгортацию, ничего не меняющую в вероучении о браке т.к. это не вероучительный а пасторальный документ?

 

В Адгортации нигде не написано, что "мы вводим новое учение, теперь можно частично исповедоваться и приступать к Евхаристии, даже если есть не только объективная но и субъективная вина и отсутствие покаяния" - поэтому ничто не мешает понимать известные пасторальные слова из артикула 304 через прежние доктринальные тексты

 

Двузначные высказывания Понтифики и в доктринальных вопросах допускали, что уж там до пасторальных

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

По мальтийцам - это разве новость, что

 

1) пара имеющая намерение жить в сексуальном воздержании

2) пара регулярно нарушающая такое воздержание

 

При наличии покаяния и неизменной интенции (1) может приступать к исповеди регулярно и после этого к Причастию? Вроде как и документ дисциплинарный есть, как раз на такие случаи. Алкоголики тоже хотят не пить, но срываются, каются, приступают к Таинствам и т.д.

 

Но даже если мальтийцы имели ввиду не это то это вопрос к мальтийцам. Церковь, вроде как, не удостоверяет, что "мальтийцы а не Мюллер правы"

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

А какие проблемы могут быть, если Мюллер прямо заявляет, что с его позиции ничто не мешает толковать адгортацию - собственно как адгортацию, ничего не меняющую в вероучении о браке т.к. это не вероучительный а пасторальный документ?

Для Мюллера лично (не как для главы Конгрегации Вероучения) - абсолютно никаких. Он может толковать документ как "приглашение к размышлениям" и считать, что единственные действующие нормы - нормы "Familiaris consortio". Моя единственная претензия к личному прочтению Мюллера заключалась бы в некоторой его нечестности, но, в конце концов, это ведь не катастрофа?

 

Проблемы начинаются, когда мы с уровня индивидуального осмысления AL человеком-Мюллером перескакиваем на уровень восприятия AL в масштабах Церкви. Так скажем, не везде в Церкви прочтение Мюллера считается естественным (я сейчас не о собственном моем восприятии, а о восприятии на другом фланге). Не везде оно считается к чему-либо обязывающим, да и не является таким. Поэтому параллельно тому, как Мюллер читает AL в свете FC, на Филиппинах, в Аргентине, на Мальте читают AL в свете AL и говорят, что "второбрачные" могут допускаться к таинствам.

 

И мы, таким образом, имеем Церковь, где как бы два учения и основанных на этих учениях практики. Проблема ли это? Проблема ли это для Мюллера как главы конгрегации? Вот здесь, я полагаю, можно ответить "да".

Изменено 20 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Но даже если мальтийцы имели ввиду не это то это вопрос к мальтийцам. Церковь, вроде как, не удостоверяет, что "мальтийцы а не Мюллер правы"

В свете выше сказанного, по-моему, довольно ясно, что речь идет, как и полагалось изначально, о ползучем изменении доктрины и практики. Никто не будет ничего удостоверять в смысле правоты мальтийцев (на это будут намекать, печатая их в OR). Важнее, что мальтийцев не планируют авторитетно править. Пока будут потихонечку сосуществовать мальтийская и польская церкви с надеждой постепенного обмальтивания Польши.

[Павел Недашковский]

по-моему, довольно ясно

 

Это спорный критерий истинности суждения

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

И мы, таким образом, имеем Церковь, где как бы два учения и основанных на этих учениях практики

 

Конечно, это проблема. Но двузначность в пасторальном документе - это не ересь, двузначности бывали разные

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Это спорный критерий истинности суждения

Как говорил Маркс, практика есть критерий истинности. Уже учат, уже исповедуют, уже причащают. Уже не правят исповедующих (ся), причащающих (ся), учащих. Как говорится, приди и виждь.

[Maxim Bulava]

Конечно, это проблема. Но двузначность в пасторальном документе - это не ересь

Допустим, что там нет однозначности, а есть двузначность. Допустим. Проблема фактической ревизии дисциплины таинств а через нее - подрыва учения - была бы меньшей, чем отсутствие еретической однозначности в папском документе? Эта проблема была бы величиной с Эверест.

[Павел Недашковский]

Пока будут потихонечку сосуществовать мальтийская и польская церкви с надеждой постепенного обмальтивания Польши

 

Будем надеяться, что AL "сверху" (официально Учительством) или "снизу" (на уровне практики мирян) будет толковаться через прежнее Учительство, через то же FC

[Павел Недашковский]

Допустим, что там нет однозначности, а есть двузначность. Допустим

 

Может мы просто привыкли, что Папа должен изрекать безошибочное Учительство, ювелирно выверенное в однозначных терминах, каждый раз как публично обращается? Да, это круто. Но Папа не обязан так делать. Он может и двузначности допускать и даже глупости, как и любой другой человек

 

Просто от Папы либералы и традиционалисты хотят признания своей позиции, чтобы как доктор Преображенский говорил, это была "Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня!" - а тут адгортация, просто адгортация. Либералы хотят ей оправдать изменения учения, традиционалисты видят в ней угрозу учению. Но фактически - это размышления для пасторов

 

Но проблема здесь скорее в ментальном утльтрамонтанстве и первых и вторых. Иногда сигара это просто сигара, иногда адгортация это просто адгортация, иногда слова Папы это слова человека а не безошибочное Учительство

Изменено 20 января, 2017 пользователем Павел Недашковский