"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Макс, вот только недавно про рецепцию здесь писали. Понимаете, ну нет рецепции всему тому что вы без нас наваяли... )

Я как бы не хочу грубить, но почему меня должна интересовать лично твоя или даже ваша коллективная рецепция? Это ведь не рецепт маринада для шашлыка и не мнение относительно действий наших болельщиков.

[Maxim Bulava]

Тут сложность в том, что непонятно как это проверять? Не социологическими же опросами? Вот и остается довольствоваться субъективными суждениями о "provisional culture".

У Франциска есть намного более простой путь: презумпция действительности для каждого брака, которая, кстати, установлена каноническим правом и которую неоднократно подчеркивали его предшественники.

[n-vilonov]

Тут сложность в том, что непонятно как это проверять? Не социологическими же опросами? Вот и остается довольствоваться субъективными суждениями о "provisional culture".

У Франциска есть намного более простой путь: презумпция действительности для каждого брака, которая, кстати, установлена каноническим правом и которую неоднократно подчеркивали его предшественники.

Тут сложность в том, что непонятно как это проверять? Не социологическими же опросами? Вот и остается довольствоваться субъективными суждениями о "provisional culture".

У Франциска есть намного более простой путь: презумпция действительности для каждого брака, которая, кстати, установлена каноническим правом и которую неоднократно подчеркивали его предшественники.

 

Видимо, он в своём пастырском опыте видел много примеров, когда эта презумпция не соответствовала действительности. А поскольку у него мышление не канониста, а приходского священника, он и пытается как-то это самое каноническое право (но, конечно, не догматы) пересмотреть. Но, по той же самой причине - у него мышление не канониста, а приходского священника, пересмотр канонического права у него идёт как-то криво, порождая больше вопросов, чем решая.

[Maxim Bulava]

Видимо, он в своём пастырском опыте видел много примеров, когда эта презумпция не соответствовала действительности. А поскольку у него мышление не канониста, а приходского священника...

... постольку он вообще не мог судить об этой, слишком сложной для него, материи, не говоря уже о том, чтобы выдавать на гора этот мелкий уголь. Питерс: "его мнение о том, что составляет или не составляет такую техническую вещь, как "действительность" или "недействительность" брака, просто не могут приниматься по номиналу".

[Олега]

 

Я как бы не хочу грубить, но почему меня должна интересовать лично твоя или даже ваша коллективная рецепция? Это ведь не рецепт маринада для шашлыка и не мнение относительно действий наших болельщиков.

Да вот просто Володя тут размещал материал Шмемана про Примат Папы и ответный наш Примат ВС. И как то там разговор зашёл о том, что именно увся полнота церковная должна принять то или это решение того или иного вопроса. Вот как то у вас сколько лет Церкви, столько лет и нет рецепции того, что люди должны в своих поступках безошибочными быть.

[Maxim Bulava]

как то там разговор зашёл о том, что именно увся полнота церковная должна принять то или это решение того или иного вопроса. Вот как то у вас сколько лет Церкви, столько лет и нет рецепции того, что люди должны в своих поступках безошибочными быть.

В конце недели ты особенно непонятен.

[Олега]

Видимо, он в своём пастырском опыте видел много примеров, когда эта презумпция не соответствовала действительности. А поскольку у него мышление не канониста, а приходского священника...

... постольку он вообще не мог судить об этой, слишком сложной для него, материи, не говоря уже о том, чтобы выдавать на гора этот мелкий уголь. Питерс: "его мнение о том, что составляет или не составляет такую техническую вещь, как "действительность" или "недействительность" брака, просто не могут приниматься по номиналу".

У вас двойные стандарты. Понимаете, Максим, Бог человеку своё благословение и помощь, силу даёт. Будь это брак или власть Папы Римского. Не закабаляет, а помогает. А у вас брак закабаление.Ну и тогда власть Папы тоже должна быть обязательна как Закон. А у вас разрыв шаблона. Когнетивный диссонанс.

[Олега]

 

В конце недели ты особенно непонятен.

Конечно трудно мысль донести. Но вот вам не кажется, что принуждать человека к безошибочности всё равно что головой об стенку биться? И что ваш закон о нерушимости брака намного больше зла приносит, чем разрешение на второбрачие? Ну не знаю какую аналогию привести... впрочем одна всё время на ум приходит. Это слова Павла про Закон и Любовь... Вы то сами для себя границу в этом вопросе провели?

[Maxim Bulava]

У вас двойные стандарты. Понимаете, Максим, Бог человеку своё благословение и помощь, силу даёт. Будь это брак или власть Папы Римского. Не закабаляет, а помогает. А у вас брак закабаление.Ну и тогда власть Папы тоже должна быть обязательна как Закон. А у вас разрыв шаблона. Когнетивный диссонанс.

Создается полное впечатление того, что если где-то предоставляется возможность сделать ошибку, ты обязательно сделаешь ошибку. Но этом позволь мне данную линию дискуссии с моей стороны свернуть.

[Олега]

 

Создается полное впечатление того, что если где-то предоставляется возможность сделать ошибку, ты обязательно сделаешь ошибку. Но этом позволь мне данную линию дискуссии с моей стороны свернуть.

Да пожалуйста. Я сам удивился когда вы мне ответили. Что там может умного сказать непонятно что?. )))

[Maxim Bulava]

Да пожалуйста. Я сам удивился когда вы мне ответили. Что там может умного сказать непонятно что?. )))

Ну, не так сурово. Ты внутренне добрый человек, с хорошими намерениями, но больно уж умственно разболтанный.

[n-vilonov]

Видимо, он в своём пастырском опыте видел много примеров, когда эта презумпция не соответствовала действительности. А поскольку у него мышление не канониста, а приходского священника...

... постольку он вообще не мог судить об этой, слишком сложной для него, материи, не говоря уже о том, чтобы выдавать на гора этот мелкий уголь. Питерс: "его мнение о том, что составляет или не составляет такую техническую вещь, как "действительность" или "недействительность" брака, просто не могут приниматься по номиналу".

 

То есть Папа Римский не имеет полномочий как-либо менять нормы канонического права (не трогая при этом догматику)? Ведь традиционалистическая оппозиция Франциску, насколько я понимаю, выступает отнюдь не с такой позиции: "Папа затрудняется подобрать правильные формулировки для реформы канонправа, поэтому мы должны ему помочь в подыскании таких формулировок?" А говорят, что-де Франциск выражается смутно, но то, что за этими формулировками скрывается плохо и само по себе, а не только формой выражения.

[Maxim Bulava]

То есть Папа Римский не имеет полномочий как-либо менять нормы канонического права (не трогая при этом догматику)?

Почему же? Это догматику он, как раз, не может трогать (в том смысле, что даже новый догмат понимается как раскрытие веры Церкви, но не как новизна).

 

Править церковные законы Франциск может. Но он здесь связан теми же ограничениями, что и любой законодатель: он не может менять те стороны закона, которые вытекают из естественной природы вещей и Божественных повелений, и морально обязан формулировать нормы закона таким образом, чтобы они поддерживали естественный и Божественный порядок.

 

Презумпция действительности брака вытекает из самой естественной роли договора в обществе: договоры предназначены для установления каких-то отношений. Если люди договариваются о дозволенном, мы предполагаем, что они намереваются действительным образом создать устанавливаемые договором отношения, хотя не запрещено доказывать иное. Об этом тождестве подходов к договору вообще и брачному договору писал Иоанн-Павел Апостольскому Трибуналу Римской Роты. Иной порядок предполагал бы, что мы принципиально сомневаемся в способности человека формулировать устанавливающее отношения согласие, а также создал бы невыносимую ситуацию сомнения в каждом акте такого согласия и каждом договоре.Другими словами, он, если и не нарушал бы прямо естественный закон, то, во всяком случае, препятствовал бы его действию. То же относится не только к договору, но и к любому акту.

 

Поэтому ККП устанавливает принципы "Предполагается, что юридический акт, совершённый надлежащим образом в отношении своих внешних элементов, является действительным" или "Предполагается, что за соответствующими словами или знаками, используемыми при бракосочетании, стоит внутреннее согласие воли" и подобные.

 

Если бы то, что высказал Франциск, было непосредственно воплощено в каноны, то мы, напротив, имели бы дело с "презумпцией недействительности", которая имела бы разрушительные последствия по отношению к трактовке всех актов, где требуется волеизъявление.

 

Я затрудняюсь в определении того, как следовало бы обойтись с каноном такого рода, если бы Франиск его издал. Но это был бы очевидным образом вредный для Церкви и мира канон.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Solowhoff]

Второбрачные, как вы их называете, в 90 процентах случаев не несут ответственности за распавшийся брак.

А кто виноват? Пушкин?

[n-vilonov]

То есть Папа Римский не имеет полномочий как-либо менять нормы канонического права (не трогая при этом догматику)?

Почему же? Это догматику он, как раз, не может трогать (в том смысле, что даже новый догмат понимается как раскрытие веры Церкви, но не как новизна).

 

Править церковные законы Франциск может. Но он здесь связан теми же ограничениями, что и любой законодатель: он не может менять те стороны закона, которые вытекают из естественной природы вещей и Божественных повелений, и морально обязан формулировать нормы закона таким образом, чтобы они поддерживали естественный и Божественный порядок.

 

Презумпция действительности брака вытекает из самой естественной роли договора в обществе: договоры предназначены для установления каких-то отношений. Если люди договариваются о дозволенном, мы предполагаем, что они намереваются действительным образом создать устанавливаемые договором отношения, хотя не запрещено доказывать иное. Об этом тождестве подходов к договору вообще и брачному договору писал Иоанн-Павел Апостольскому Трибуналу Римской Роты. Иной порядок предполагал бы, что мы принципиально сомневаемся в способности человека формулировать устанавливающее отношения согласие, а также создал бы невыносимую ситуацию сомнения в каждом акте такого согласия и каждом договоре.Другими словами, он, если и не нарушал бы прямо естественный закон, то, во всяком случае, препятствовал бы его действию. То же относится не только к договору, но и к любому акту.

 

Поэтому ККП устанавливает принципы "Предполагается, что юридический акт, совершённый надлежащим образом в отношении своих внешних элементов, является действительным" или "Предполагается, что за соответствующими словами или знаками, используемыми при бракосочетании, стоит внутреннее согласие воли" и подобные.

 

Если бы то, что высказал Франциск, было непосредственно воплощено в каноны, то мы, напротив, имели бы дело с "презумпцией недействительности", которая имела бы разрушительные последствия по отношению к трактовке всех актов, где требуется волеизъявление.

 

Я затрудняюсь в определении того, как следовало бы обойтись с каноном такого рода, если бы Франиск его издал. Но это был бы очевидным образом вредный для Церкви и мира канон.

 

Сравнивать христианский брак с любыми другими контрактами довольно затруднительно. Если предмет контракта - установление какого-то длящегося отношения между людьми (контракт между поставщиком и клиентом, между работодателем и работником, и т.п.), то условия контракта (или норма закона, в рамках которого этот контракт заключается и имеет силу), как правило, предусматривают процедуру расторжения/пересмотра контракта. Поскольку ни один человек не может знать во всей полноте обстоятельства будущего, ни один человек не может поручиться, что его отношение к контракту, заключаемому сегодня, в будущем не изменится. Поэтому условия расторжения/пересмотра - это существенно важная часть любого контракта.

 

А у христианского брака, напротив, одним из существенно важных условий является нерасторжимость. Таким образом от (любых других) контрактов христианский брак отличается радикальнейшим образом. Строго говоря, это и не контракт вовсе, а некое другое отношение. Как же можно, тогда, применять к нему презумпции, применяемые к (любым другим) контрактам между людьми?

[Maxim Bulava]

Сравнивать христианский брак с любыми другими контрактами довольно затруднительно. Если предмет контракта - установление какого-то длящегося отношения между людьми (контракт между поставщиком и клиентом, между работодателем и работником, и т.п.), то условия контракта (или норма закона, в рамках которого этот контракт заключается и имеет силу), как правило, предусматривают процедуру расторжения/пересмотра контракта. Поскольку ни один человек не может знать во всей полноте обстоятельства будущего, ни один человек не может поручиться, что его отношение к контракту, заключаемому сегодня, в будущем не изменится. Поэтому условия расторжения/пересмотра - это существенно важная часть любого контракта.

 

А у христианского брака, напротив, одним из существенно важных условий является нерасторжимость. Таким образом от (любых других) контрактов христианский брак отличается радикальнейшим образом. Строго говоря, это и не контракт вовсе, а некое другое отношение. Как же можно, тогда, применять к нему презумпции, применяемые к (любым другим) контрактам между людьми?

Характер отношений между людьми, которые составляют существо брака, конечно не тождественен отношениям между работником и работодателем. Достоинство самого согласия, которое порождает брак, также отличается от достоинства трудового договора. В конце концов, брачное согласие христиан сакраментально.

 

В этом смысле их никто не сравнивает.

 

Сравнимы они в том смысле, что в том и другом случае отношение порождается согласием людей. И мы предполагаем, что стороны хотят именно того, что устанавливается согласием. Что одна сторона желает стать собственником "Лады-Калины", а другая желает перестать быть собственником и получить за это определенное договором возмещение. Возможны и иные ситуации, но если мы начнем официально, а не на уровне личных фобий, подозревать всех покупателей и продавцов в мошенничестве, мы не станем ближе к правде жизни - мы, во-первых, удалимся от нее, а во-вторых, породим хаос в хозяйственных и гражданских отношениях.

 

При всей разнице в достоинстве брачных отношений и иных отношений, они - результат согласия. Мы предполагаем то, что люди обычных средних достоинств, вступая в брак, хотят того, что предусматривает природа брака - то есть постоянных отношений между мужчиной и женщиной, способных порождать новую жизнь. Мы предполагаем то, что христиане, осуществляя таинство, желают того, что Христос установил в таинстве. Обратные ситуации возможны и существуют. Но мы не станем ближе к правде жизни, предположив, что в большинстве ситуаций люди вообще и христиане - в особенности, активно не желают того, что предусмотрено браком. Последствия же презумпции недействительности брака, которую вводит Франциск, не поддаются исчислению.

 

Во-первых, это признание фиаско Христа и Церкви, как совершенно справедливо указывает Питерс. Никакие ссылки на то, что Папа просто "призвал задуматься о том, действителен ли брак, в котором пребывают супруги и при необходимости дать подлинное согласие на него" не работают и не приемлемы. Если сознательные люди в смокингах и белых платьях, подавляющее большинство из которых, как все мы прекрасно знаем, реально хотели умереть в один день, не смогли преподать друг другу таинство, то не может быть никакой разумной уверенности в том, что они же, но в джинсах и тренировочных штанах, смогут действительным образом конвалидировать брак. Утверждение Франциска реально сводится к тому, что брака безнадежно нет и быть не может даже для большинства христиан.

 

Во-вторых, Вы спрашивали, при чем тут остальные таинства. А вот при том. Если большинство людей не могут действительным образом пожелать принять таинство брака, то как можно быть уверенным в их способности пожелать принятия (или преподания) любого таинства вообще?

 

О чисто пастырских проблемах францискова заявления я уже умалчиваю.

Изменено 19 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

При всей разнице в достоинстве брачных отношений и иных отношений, они - результат согласия. Мы предполагаем то, что люди обычных средних достоинств, вступая в брак, хотят того, что предусматривает природа брака - то есть постоянных отношений между мужчиной и женщиной, способных порождать новую жизнь. Мы предполагаем то, что христиане, осуществляя таинство, желают того, что Христос установил в таинстве. Обратные ситуации возможны и существуют. Но мы не станем ближе к правде жизни, предположив, что в большинстве ситуаций люди вообще и христиане - в особенности, активно не желают того, что предусмотрено браком. Последствия же презумпции недействительности брака, которую вводит Франциск, не поддаются исчислению.

Забыл привести важную мысль Иоанна-Павла: "Для канониста всегда ясным должен быть принцип, что только полная неспособность, а не трудности в даче согласия и реализации подлинной общности жизни и любви делает брак недействительным. Кроме того, распад брачного союза никогда сам по себе не является доказательством такой неспособности со стороны договаривающихся сторон. Они, возможно, пренебрегали природными и сверхприродными средствами, находившимися в их распоряжении, или плохо использовали их. Они, возможно, не приняли неизбежных ограничений, налагаемых супружеской жизнью, либо из-за блоков бессознательного характера, либо из-за небольших патологических нарушений, которые существенно не затрагивают человеческой свободы, либо, наконец, в силу проблем морального порядка".

 

Таким образом, не "люди сейчас неспособны пожелать", а "люди отказываются добиваться того, что они пожелали".

[Maxim Bulava]

Мда. К сожалению этот вряд ли уйдет на покой добровольно.

На Роратах появилась, на мой взгляд, сильная статья. Оттуда:

 

"Многие консервативно, традиционно настроенные католики до того устали от еженедельно, иногда - ежедневно наносимых этим понтификатом ударов, что стали искать легкие пути выхода. Возможно, Папа - не Папа. Возможно, Бенедикт XVI-й - всё еще Папа. Может быть, Бенедикт XVI-й никогда не отрекался действительным образом...

 

Другие интересуются, могут ли частные откровения прошлого и настоящего объяснить эту ситуацию. Выдающиеся богословы утверждают, что пределы терпимого были перейдены. Случайный критик идет настолько далеко, что просит отречения Папы. Применительно к данному конкретному случаю нужно сказать, что это тщетное ожидание: если основываться на его личных качествах, он никогда не отречется. Никогда. Более того: его сторонники, силы, которые приложили руку к его избранию (включая саботаж двух предыдущих понтификатов) никогда не позволят этому осуществиться. Так что Франциск останется в Ватикане...

 

Мы заслужили Франциска... Мы грешили, сильно грешили. Столько католиков были долгое время не верны по отношению к Апостольскому преданию, той чистой доктрине, которая была передана нам! Разве удивительно, что на этой почве вырастают неверные иерархи? Не то удивительно, что у нас есть Франциск в качестве Папы, а то, что потребовалось столько веков, чтобы мы получили такого Папу".

Изменено 19 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Да ничего особо "сильного". Изливание эмоций и только. Я повторю, что сказала еще в самом начале этой темы. Вы, Максим, тратите свое время и душевные силы на пустое.

 

Изменено 19 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Эту молитву написал Нибур.

[Mar!a]

Запостила, что первое нагуглиось. Тут главное основная мысль, а не авторство.

[Maxim Bulava]

Запостила, что первое нагуглиось. Тут главное основная мысль, а не авторство.

Что же останется от основной мысли, если лишить ее авторитета языческого мудреца?

[Павел Недашковский]

Что же останется от основной мысли, если лишить ее авторитета языческого мудреца?

 

Аргумент от авторитета - слабейший

 

"locus ab auctoritate quae fundatur super ratione humana, sit infirmissimus" (STh I, I, q 8, a 2)

 

В качестве доказательства я обращусь к авторитету Св. Фомы

[Amtaro]

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Дмитрий