"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Марион]

Одно дело - просить прощение за "мы дурно воспитали".

Функция Церкви не сводится к воспитанию, она шире. Пример с воспитанием я привел как аналогию.

 

Кстати, по-прежнему не понимаю, о чем речь. Где это чада Церкви отметились в обличении гомосексуалистов "сверх должного"? В чем это обличение "сверх должного" выразилось?

См. 1103

[Maxim Bulava]

Функция Церкви не сводится к воспитанию, она шире. Пример с воспитанием я привел как аналогию.

Таким образом, пример с воспитанием вообще не имеет, строго говоря, отношения к делу. Знаете ли, предмет извинений в Вашей трактовке становится решительно непонятен.

См. 1103

Ну а что мы там читаем?

 

"Некий праведник в деле обличения грешника и осуждения греха, увлекается процессом..." Какой-то праведник обличал какого-то грешника...

 

Маркс и Франциск говорят, что мы (как Церковь) маргинализировали гомосексуалистов, а нам вместо того, чтобы четко объяснить, как мы маргинализировали, в чем это выразилось, да и почему это плохо, приводится пример, который вовсе даже и не пример в силу своей сферичности, и это считается достаточным обоснованием возможности извинений Церкви перед сообществом радуги.

[Марион]

Таким образом, пример с воспитанием вообще не имеет, строго говоря, отношения к делу.

При аналогии сравнивается не природа объектов, которая может быть весьма разной, а отношение к ним. То есть: как родители отвечают за своих детей в деле воспитания, так Церковь отвечает за своих верных в их опеке и окормлении.

 

Маркс и Франциск говорят, что мы (как Церковь) маргинализировали гомосексуалистов, а нам вместо того, чтобы четко объяснить, как мы маргинализировали, в чем это выразилось, да и почему это плохо, приводится пример, который вовсе даже и не пример в силу своей сферичности, и это считается достаточным обоснованием возможности извинений Церкви перед сообществом радуги.

Четко объяснить - это вопрос к Марксу и Франциску, либо к их аутентичному комментатору. Я же пытаюсь реконструировать их соображение по имеющимся довольно обрывочным данным. Считаете какое-то другое лучшее - предлагайте свое.

 

Знаете ли, предмет извинений в Вашей трактовке становится решительно непонятен.

Я уже объяснял, придется еще раз.

1) При правильном обличении содомского греха, основанном на Писании и Предании, сформировалось тем не менее неправильное отношение к данной группе людей. Это неправильное отношение стало уже само по себе разрушающе действовать на души обличителей. Уже за одно это можно просить прощение.

2) Это неправильное отношение, кристаллизуясь, со временем само превратилось традицию. Традиция, которая предписывала скорее просто изгонять с проклятиям из общины верных тех, кто имел подобные дурные наклонности, нежели положительную работу с ними. Линия, более или менее оправданная в стародавние времена, когда паршивую овцу разумнее было изгнать, чем вылечить, ныне, при наличии множества механизмов и возможностей воздействия на человека, является устаревшей. Поэтому требуется новое отношение: не выталкивать, не маргинализировать, но проводить более активную работу по их исправлению. Вот за то, что в силу определенных предрассудков предпочитали прежде отталкивать, и тем самым обрекали некоторых из "пациентов", которых потенциально можно было бы спасти, на оставление в грехе и, как следствие, гибели в нем, и предлагается попросить прощение. Что здесь непонятного?

[Maxim Bulava]

При аналогии сравнивается не природа объектов, которая может быть весьма разной, а отношение к ним. То есть: как родители отвечают за своих детей в деле воспитания, так Церковь отвечает за своих верных в их опеке и окормлении.

А какая для нас разница? Давайте назовем воспитание опекой и окормлением, что от этого меняется? Вы ведь понимаете, надеюсь, что извинение за "недоокормляли" - совершенно не то же, что "маргинализировали" (положим, что это какой-то грех). [кого, кстати Церковь недоокормляла? ? В конце концов, "назовите имя, сестра". Ну, если без абстрактных переусердствовавших подвижников. Покажите, пожалуйста, ЯВЛЕНИЕ (не единичные гипотетические случаи), за которое Церковь в ВАШЕЙ трактовке должна извиниться.

 

Четко объяснить - это вопрос к Марксу и Франциску, либо к их аутентичному комментатору. Я же пытаюсь реконструировать их соображение по имеющимся довольно обрывочным данным. Считаете какое-то другое лучшее - предлагайте свое.

Ну, вообще-то, у меня, конечно, есть объяснительная модель для "политики извинений". Это просто проявление политики политкорректности в специфической "христианской" упаковке. Как метко ее уже назвали злые языки - "merсyism".

 

Но я прошу у Вас, по возможности, альтернативное и, притом, более убедительное объяснение. По-моему, пока не выходит.

Знаете ли, предмет извинений в Вашей трактовке становится решительно непонятен.

Я уже объяснял, придется еще раз.

1) При правильном обличении содомского греха, основанном на Писании и Предании, сформировалось тем не менее неправильное отношение к данной группе людей. Это неправильное отношение стало уже само по себе разрушающе действовать на души обличителей. Уже за одно это можно просить прощение.

2) Это неправильное отношение, кристаллизуясь, со временем само превратилось традицию. Традиция, которая предписывала скорее просто изгонять с проклятиям из общины верных тех, кто имел подобные дурные наклонности, нежели положительную работу с ними. Линия, более или менее оправданная в стародавние времена, когда паршивую овцу разумнее было изгнать, чем вылечить, ныне, при наличии множества механизмов и возможностей воздействия на человека, является устаревшей. Поэтому требуется новое отношение: не выталкивать, не маргинализировать, но проводить более активную работу по их исправлению. Вот за то, что в силу определенных предрассудков предпочитали прежде отталкивать, и тем самым обрекали некоторых из "пациентов", которых потенциально можно было бы спасти, на оставление в грехе и, как следствие, гибели в нем, и предлагается попросить прощение. Что здесь непонятного?

Непонятно, про что Вы пишите. Где, то есть, Вы вместе с Франциском и Марксом увидели Церковь, которая изгоняла несчастных грешников вместо того, чтобы воздействовать и лечить. Церковь никогда не изгоняла тех, кто прилагал усилия к борьбе с грехом и никогда не сливала до неразличимости грех и грешника.

 

Еще один кирпичик в здание лево-либерального мифа о Церкви, которая осуждает, изгоняет, налево и направо благословляет оружие и поплевывает на вездесущих "бедных".

Изменено 2 августа, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Наверно многие уже видели, несколько дней назад на Радио Ватикана в "Трудных вопросах" появилось разъяснение по поводу "иррегулярных ситуаций", типа ничего не изменилось к Причастию допускаются только те второбрачные, которые живут как брат и сестра: https://ru.radiovatic...B%D1%85/1249948

 

Мне интересно, а Папа Франциск в курсе? Это мнение о том как должно быть конкретного священника консультирующего русскую службу Радио Ватикана? Или таки Папу убедили что он реально вошел в противоречие с прежним учительством и теперь написанное в LA подается под соусом "ничего не было, вам показалось"?

Изменено 11 августа, 2016 пользователем Mar!a

[Марион]

Наверно многие уже видели, несколько дней назад на Радио Ватикана в "Трудных вопросах" появилось разъяснение по поводу "иррегулярных ситуаций", типа ничего не изменилось к Причастию допускаются только те второбрачные, которые живут как брат и сестра: https://ru.radiovatic...B%D1%85/1249948

 

Мне интересно, а Папа Франциск в курсе? Это мнение о том как должно быть конкретного священника консультирующего русскую службу Радио Ватикана? Или таки Папу убедили что он реально вошел в противоречие с прежним учительством и теперь написанное в LA подается под соусом "ничего не было, вам показалось"?

До мест еще не дошло новье... а священники консервативны по-хорошему, как врачи, держатся старого, проверенного.

Плюс, возможно, держатся популярного правила ПВО (Подожди, Вдруг Отменят).

[Mar!a]

До мест еще не дошло новье... а священники консервативны по-хорошему, как врачи, держатся старого, проверенного.

Плюс, возможно, держатся популярного правила ПВО (Подожди, Вдруг Отменят).

Ну не знаю это было довольно резко: "Что касается второй части вопроса – о том, можно ли доверять «богословским рассуждениям», - то каждый из нас обладает разумом, чтобы оценить эти рассуждения, и никто не обязан им доверять. Для того чтобы принимать то или иное суждение, следует дождаться его оценки со стороны церковного учительства". Особенно учитывая что это Радио Ватикана, а не какой-то местечковый сайт.

[ioann22]

Меня вот это напрягает. Переведите, пожалуйста:

 

Z kolei w przypadku, gdy zachodz? „bardziej skomplikowane okoliczno?ci”, a tak?e gdy nie mo?na uzyska? stwierdzenia niewa?no?ci wcze?niej zawartego ma??e?stwa, opcja wstrzemi??liwo?ci seksualnej faktycznie jest niewykonalna. Mimo to tak?e w?wczas mo?liwe jest dalsze rozeznanie. - Je?li rozpozna si?, ?e w konkretnym przypadku istniej? ograniczenia, kt?re zmniejszaj? odpowiedzialno?? i win?, szczeg?lnie gdy osoba uwa?a, i? popad?aby w kolejne uchybienia, ze szkod? dla dzieci z nowego zwi?zku, „Amoris laetitia” otwiera mo?liwo?? dopuszczenia do sakrament?w pojednania i Eucharystii - pisz? hierarchowie. T?umacz? przy tym, ?e sakramenty te pozwol? tej osobie na dalsze dojrzewanie w wierze moc? ?aski Bo?ej.

 

https://info.wiara.pl/doc/3444940.Papiez-chwali-interpretacje-adhortacji-Amoris-laetitia

[Mar!a]

Меня вот это напрягает. Переведите, пожалуйста:

 

Z kolei w przypadku, gdy zachodz? „bardziej skomplikowane okoliczno?ci”, a tak?e gdy nie mo?na uzyska? stwierdzenia niewa?no?ci wcze?niej zawartego ma??e?stwa, opcja wstrzemi??liwo?ci seksualnej faktycznie jest niewykonalna. Mimo to tak?e w?wczas mo?liwe jest dalsze rozeznanie. - Je?li rozpozna si?, ?e w konkretnym przypadku istniej? ograniczenia, kt?re zmniejszaj? odpowiedzialno?? i win?, szczeg?lnie gdy osoba uwa?a, i? popad?aby w kolejne uchybienia, ze szkod? dla dzieci z nowego zwi?zku, „Amoris laetitia” otwiera mo?liwo?? dopuszczenia do sakrament?w pojednania i Eucharystii - pisz? hierarchowie. T?umacz? przy tym, ?e sakramenty te pozwol? tej osobie na dalsze dojrzewanie w wierze moc? ?aski Bo?ej.

 

https://info.wiara.pl...Amoris-laetitia

 

А зачем на польском? На русском же есть: https://ru.radiovatic...B%D1%85/1257694

И да, теперь он сказал это прямым текстом.

Изменено 16 сентября, 2016 пользователем Mar!a

[ioann22]

Я насчитал четыре пункта, по которым "выбор [воздержания] невозможен":

 

1) "в силу ограниченной ответственности

2) и вины,

3) а также возможных негативных последствий для детей, родившихся в новом союзе",

4) "когда это может привести к конфликту".

 

Если имеется нечто из перечисленного, то допуск к таинству покаяния и причащению оказывается возможным ради пастырского сопровождения церковной общины, дабы она «возрастала в духе приятия и понимания, не создавая при этом путаницы вокруг учительства Церкви о нерасторжимости брака».

 

Ранее и так считалось, что не все, живущие в смертном грехе отлучены от Церкви. Кроме того, смертный грех не лишает людей актуальных благодатей (хотя и лишает габитуальной благодати). Блудники, прелюбодеи, "второбрачные" находятся в Церкви и в ординарном порядке допущены к сакраменталиям (но не к сакраментумам). Они могут, например, пить святую воду, отчасти участвовать в жизни общины, могут почти всё, даже преподавать таинства, если получили права священства, но не могут получить отпущение в таинстве покаяния, так как не имеют намерения прекратить греховные союзы и не могут причащаться законно.

 

Но новый документ Amoris Laetitia добавляет к этому то, что в экстраординарных случаях и ситуациях таких людей можно допустить к таинству покаяния (а значит отпустить им грехи), а также причастить. Очевидно, что здесь переходят грань и в каноническом отношении — это противоречие Божественному праву.

 

Ересью это будет тогда, когда объявят, будто на "второбрачных" может почивать габитуальная благодать. Не просто воздействовать актуальная благодать (gratia actualis), а именно пребывать освящающая, оправдывающая gratia habitualis.

Изменено 16 сентября, 2016 пользователем ioann22

[Amtaro]

Но новый документ Amoris Laetitia добавляет к этому то, что в экстраординарных случаях и ситуациях таких людей можно допустить к таинству покаяния (а значит отпустить им грехи), а также причастить. Очевидно, что здесь переходят грань и в каноническом отношении — это противоречие Божественному праву.

Кардинал Уэлле, чьё выступление я слушал в прошлом месяце, считает, что не переходит ни в одном отношении. Думаю, что в согласии с коллегией кардиналов.

[ioann22]

Вы считаете, что если имеются вышеперечисленные препятствия к воздержанию, то живущие в новых союзах согрешают простительно, не смертно, а потому могут быть допущены к исповеди и причастию?

[Mihail]

 

А зачем на польском? На русском же есть: https://ru.radiovatic...B%D1%85/1257694

И да, теперь он сказал это прямым текстом.

 

На русском всё смелали в кучу: письмо епископов региона Буэнос-Айрес https://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,1248,list-biskupow-ws-amoris-laetitia-pelny-tekst.html

и письмо Папы этим епископам: https://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/dokumenty/listy-papieskie/art,10,pelne-tlumaczenie-listu-papieza-franciszka-do-biskupow-argentynskich.html?utm_source=deon&utm_medium=link_artykul

О возможности причащении в некоторых случаях второбрачных идет речь в письме аргентинских епископов, в письме Папы эта тема в прямую не затрагивается, но в тоже время Папа хвалит их интерпретацию Amoris Laetitia ( "Pismo jest bardzo dobre i w pe?ni wyja?nia sens ?smego rozdzia?u Amoris Laetitia. Nie ma innych interpretacji").

[Mihail]

Комментарий относительно Amoris Laetitia известного итальянского философа и политолога Рокко Буттильоне:

 

на польском: https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,2541,czy-franciszek-zaprzecza-janowi-pawlowi-ii.html

на английском: https://www.osservatoreromano.va/en/news/joy-love-and-consternation-theologians

[Amtaro]

Вы считаете, что если имеются вышеперечисленные препятствия к воздержанию, то живущие в новых союзах согрешают простительно, не смертно, а потому могут быть допущены к исповеди и причастию?

Не знаю. Может быть.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Вы считаете, что если имеются вышеперечисленные препятствия к воздержанию, то живущие в новых союзах согрешают простительно, не смертно, а потому могут быть допущены к исповеди и причастию?

Не знаю. Может быть.

 

Вы говорите о этих препятствиях? -

Я насчитал четыре пункта, по которым "выбор [воздержания] невозможен":

 

1) "в силу ограниченной ответственности

2) и вины,

3) а также возможных негативных последствий для детей, родившихся в новом союзе",

4) "когда это может привести к конфликту".

припомнилось, как приехавший из США в Львовскую Богословскую Академию професор-священник на полном серьёзе утверждал, что греха, как такового, нет, ибо "грех есть сознательное и добровольное нарушение Заповедей Божиих"

мне кажеться, или мы вплотную приближаемся к отрецанию греха? Нет - понимаю, что утрирую, но в данной области "второбрачных"?

С уважением, о.Олег

[ioann22]

Я у православных апологетов многобрачия спрашивал: как так получается, что вступление в новый союз при живом супруге — это плохо, но ПЦ их покаянно венчает и (со временем, по правилам) причащает? Что происходит в момент причащения? Бог как-то со временем умилостивляется и разрешает причащаться тем, кто продолжает спать друг с другом в новом союзе? Или это грех как-то уменьшается со временем в результате раскаянного чувства новых супругов? То есть, можно продолжать грешить смертно, но если ты при этом каешься, то наказание за этот грех уменьшается вплоть до простительного греха, а значит можно причащаться. Вот такое нравственное богословие.

[о.Олег]

а они Вам не говорили, что, мол, вы-латиняне даёте после смерти супруга второй брак, а мы-православные понимаем Брак как единственный и "второй раз" - это всего лишь позволение на сожительство (а "ТАМ" его ждёт тот/та, с кем "Бог соединил и человек да не розлучит"), для помощи друг другу, по слабости нашей, а если уж нет оживотворяющей любви в Браке, то там нет жизни, а значит, как и со смертью супруга, по слабости человеческой, мол позволяем на сожительство и, после некоего покаянного времени позволяем на сожительство и исповедываем/причащаем, ибо не здоровые нуждаются в Лекаре, но больные..? Знакомо?

С уважением, о.Олег

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем о.Олег

[ioann22]

То ли у Мейендорфа, то ли у Шмемана, то ли у Карташева читал подобный бред

[Дмитрий]

М.б. Папино разрешение причащать отдельно взятых второбрачных можно рассматривать как диспенсацию? От потопа до Христа многобрачие было разрешено всем, от Христа до Папы Франциска никому, от Папы Франциска до Второго Пришествия - в отдельных случаях?

 

Серьёзно, диспенсацию же Папа всегда мог давать.

 

Папа может дать диспенсацию от церковного закона, а не от Божественного. От Божественного закона диспенсацию может дать только Тот, Кто закон этот установил.

 

 

 

Вот интересно, если бы Бог хотел сегодня это сделать, то как бы это могло выглядеть технически? Каким спосбом Бог мог бы довести до нас Свою волю? (Не факт, что это оффтоп )

[Hermiona317]

То есть Бог может давать диспенсации от греха? От воровства, убийства? Раз! И грех уже не является грехом! Так?

 

Термин "Божественная диспенсация" видится мне бредом.

[ioann22]

Грех — преступление закона Божьего. Но законы Бог меняет. Раньше, если иудей не обрезывался, то это было грехом. После стало наоборот. Обрезываться — значит не верить в силу крещения. Инцест (между детьми Адама и Евы) не был грехом. Стал грехом. Полигамия не была грехом. Стала грехом. Развод не был грехом. Стал грехом.

[Hermiona317]

Ого! Значит, Бог может добро сделать злом, а зло сделать добром. Супер. А я и не знала. Я думала, Бог грех ненавидит, а оказывается, это всего лишь правила "игры" меняются. Вопрос только: для чего? Изменено 18 сентября, 2016 пользователем Hermiona317

[Drogon]

Грех — преступление закона Божьего. Но законы Бог меняет. Раньше, если иудей не обрезывался, то это было грехом. После стало наоборот. Обрезываться — значит не верить в силу крещения. Инцест (между детьми Адама и Евы) не был грехом. Стал грехом. Полигамия не была грехом. Стала грехом. Развод не был грехом. Стал грехом.

 

Все приведённые примеры, положим если и является изменяя закона, то сторону ужесточения.

[о.Олег]

точно. И "второбрачные" - это движение назад, от святости, к которой нам шаг за шагом приоткрывает путь Господь.

С уважением, о.Олег