"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Павел Недашковский]

Раз уж в этой теме приводится критика Папы Франциска со стороны традиционалистов, то хорошо бы поразмышлять о границах за которыми начинается "католический традиционализм" (оба слова в кавычках) на примере критики Папы Бенедикта XVI

 

Есть в США такое известное в узких кругах учреждение, как Most Holy Trinity Seminary, благородная задача которой "подготовка католических священников в соответствии со стандартами предшествующими II Ватиканскому Собору"

 

Глава этой семинарии - Дональд Санборн (Donald Sanborn), бывший ректором первой семинарии SSPX в США. Но он настолько "традиционалист", что обвинили SSPX в модернизме и отделился от них, приняв участие в формировании SSPV но и это было недостаточно круто. В итоге Санборн, получивший епископское рукоположение, возглавляет одну из групп седевакантистов в США

 

И вот у этого борца за "традиционное" Учение Церкви - есть обвинения в адрес Папы Бенедикта XVI, которые на своих форумах репостили и лефевристы и сочувствующие католические традиционалисты

 

Фрагмент из его статьи "Модернизм Воскресения: Бенедикт XVI о Воскресении"

 

https://www.tradition...s/RazResArt.pdf

 

Я прошу прощения, за бремя множественных и длинных цитат Ратцингера. Их чрезвычайно трудно понять. Так же, как и все модернисты, он редко выражает ясно то, о чем ведет речь. По этой причине эти высказывания необходимо тщательно анализировать. Модернисты также искусны в том, чтобы привносить ересь в скрытой манере, чтобы избежать порицания и чтобы завлечь читателя. Эта книга ("Иисус из Назарета" Папы Бенедикта XVI - мое примечание) также перегружена такими завлекающими заявлениями

 

Принципиальная ошибка, на самом деле ересь, это книги - это отрицание Воскресения Христа. Сейчас кто-то может возразить мне, что я захожу слишком далеко в этом обвинении так как Ратцингер исповедует веру в Воскресение Христа. Но я отвечу на это, что Ратцингер исповедует что-то от Воскресении Христа но не верит в Католический догмат Воскресения. Для того, чтобы мы могли идентифицировать себя как католики, необходимо, чтобы мы принимали Догматы Католической Церкви в соответствии с тем же смыслом, в котором их всегда понимала Церковь

 

На чем основаны обвинения такие в адрес Папы Бенедикта? На принципе прочтения "я художник, я так вижу" и "если Вы несогласны с моим прочтением, Вы не согласны с самим текстом"

 

Например, приводится фраза из книги

 

 

Существенным является тот факт, что Воскресение Иисуса было не просто индивидуальным возвращением к жизни в какой-то определенный момент, но определенным онтологическим скачком

 

И из нее делается вывод, что "Папа пишет, что это не просто оживление, значит он отрицает Воскресение плоти" и "если Воскресение это онтологический скачок, это означает, что Он не Тот Кто был до Воскресения, что Он уже не человек" и т.д.

 

Когда приводятся слова Папы, что "евангелист Лука преувеличивал" - его тут же обвиняют в "ереси отрицания Богодухновенности Писания"

 

Интересно сравнить подход этой критики - к критике Папы Франциска

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Совершенно справедливо, Павел.

Тут логика - не по хорошу мил (только с обратной модальностью).

Папа Франциск им не нравится. Да только не по тем, высосанным из пальца причинам, которые они публично называют).

[Павел Недашковский]

Совершенно справедливо, Павел.

Тут логика - не по хорошу мил (только с обратной модальностью).

Папа Франциск им не нравится. Да только не по тем, высосанным из пальца причинам, которые они публично называют).

 

Вот это очень напрягает. Есть люди которые критикуют Папу исходя из определенных фактов, вызывающих тревогу. А есть люди уже имеющие определенную пресуппозицию - все новое плохо, потому что ранее был "золотой век" и его язык нужно законсервировать. Это положение о "золотом веке" общее для "традиционалистов" и "модернистов", просто эпохи они выбирают разные. Одни перечитывают "богословие учебников" и Схоластов, другие перечитывают Отцов. Одни предлагают вернутся на 100-500 лет назад, другие на 1500 лет назад или вообще к Аростольской общине первых христиан. Но в обоих случаях - это новый модернизм (поскольку к историческому богословию тех эпох он не имеет прямого отношения), сопротивление движению Традиции. Так в свое время и Св. Фому обвиняли и запрещали как "новатора" в Париже и Оксфорде

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Вот это очень напрягает. Есть люди которые критикуют Папу исходя из определенных фактов, вызывающих тревогу.

Павел, давай выслушаем тебя. Меня, в частности, интересует твоя точка зрения на предмет того, почему этих фактов больше одного.

[Павел Недашковский]

Павел, давай выслушаем тебя. Меня, в частности, интересует твоя точка зрения на предмет того, почему этих фактов больше одного

 

Свое мнение я уже высказал, у меня есть тревоги обусловленные определенными высказываниями. Но я не Конгрегация Вероучения, чтобы выносить суждения

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Свое мнение я уже высказал, у меня есть тревоги обусловленные определенными высказываниями. Но я не Конгрегация Вероучения, чтобы выносить суждения о тождественности моих тревог, связанных с моими прочтениями слов Папы, которые позволяют себя толковать еретически - собственному смыслу слов и намерению Папы

Нет. ты меня не понял. Я не прошу тебя еще раз квалифицировать эти высказывания. Зачем? Ты ведь говоришь, что эти высказывания тебя тревожат. В данном случае мне этого вполне достаточно.

 

Вопрос касается известной систематичности этих высказываний. От чего-то эпизодически неправомысленного не застрахован никто. Но, как говорилось в анекдоте, "ну, выпили вы пол-литра, ну, литр, ну, даже два.... Но зачем же нажираться, как свинья?".

 

Я предлагаю тебе реализовать научный подход: ты видишь не одно высказывание, но уже определенную совокупность высказываний. Мой вопрос касается того, что объясняешь всю эту совокупность.

[Павел Недашковский]

Нет. ты меня не понял. Я не прошу тебя еще раз квалифицировать эти высказывания. Зачем? Ты ведь говоришь, что эти высказывания тебя тревожат. В данном случае мне этого вполне достаточно.

 

Вопрос касается известной систематичности этих высказываний. От чего-то эпизодически неправомысленного не застрахован никто. Но, как говорилось в анекдоте, "ну, выпили вы пол-литра, ну, литр, ну, даже два.... Но зачем же нажираться, как свинья?".

 

Я предлагаю тебе реализовать научный подход: ты видишь не одно высказывание, но уже определенную совокупность высказываний. Мой вопрос касается того, что объясняешь всю эту совокупность.

 

Максим, я молюсь, чтобы

 

1) Возможные еретические интерпретации не были тождественным собственному смыслу и авторской интенции, а были результом двухзначности текстов и тревог его читателей

2) Если они все же тождественны, чтобы это было не злонамеренным актом, а результатом добросердечных ошибок автора

3) Я убежден в пользе таких обсуждений, для того, чтобы Учительство развеяло сомнения

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максим, я молюсь, чтобы

 

1) Возможные еретические интерпретации не были тождественным собственному смыслу и авторской интенции, а были результом двухзначности и тревог

2) Если они все же тождественны, чтобы это было не злонамеренным актом

 

Мой ответ исчерпывающий?

Вообще, нет. Ты, похоже, снова меня не понял. Пойми правильно, в данный конкретный момент я не собираюсь вымучивать из тебя утверждение "Папа Франциск противоречит... Папа Франциск еретичествует..."

 

Но ты сам говоришь, что перед нами а) "факты" - то есть, имеется некая совокупность, если не сказать - "тенденция", и б) эта тенденция тебя "тревожит".

 

Меня интересует твоя точка зрения на предмет того, почему эта тенденция - тревожащая, как ты признаёшь - в принципе возможна. У ругаемых традиционалистов неопределенного круга и рода занятий есть, тем не менее, определенная объяснительная концепция. Для них Франциск - продукт определенного развития. Но как ты сам, не будучи традиционалистом, объясняешь тенденцию, пусть и не рискуешь назвать ее еретической?

[Maxim Bulava]

3) Я убежден в пользе таких обсуждений, для того, чтобы Учительство развеяло сомнения

А это да, само собой, бесспорно.

[Amtaro]

Вот это очень напрягает. Есть люди которые критикуют Папу исходя из определенных фактов, вызывающих тревогу. А есть люди уже имеющие определенную пресуппозицию - все новое плохо, потому что ранее был "золотой век" и его язык нужно законсервировать

Это верно. У некоторых сложилось своё представление о Церкви, которое Папа Франциск разрушает.

Но кроме этого, у ряда деятелей вызывает неприязнь не то, что Папа говорит, а то, что он конкретно делает.

[Maxim Bulava]

Это верно. У некоторых сложилось своё представление о Церкви, которое Папа Франциск разрушает.

Но кроме этого, у ряда деятелей вызывает неприязнь не то, что Папа говорит, а то, что он конкретно делает.

 

Ну, что Папа делает, спрашивать не буду. Вряд ли фантазии хватит на что-то большее, чем "борется с педофилами". Правда, Франциска критикуют пока едва ли не одни миряне. Но никто же не будет отрицать того, что они любят своих детей и в этом смысле их можно назвать педофилами.

 

А вот про разрушаемый образ Церкви с удовольствием бы послушал.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Drogon

[Amtaro]

А зачем? Изменено 22 июня, 2016 пользователем Drogon

[Maxim Bulava]

А зачем?

Ну как зачем: вдруг кого-нибудь из читателей тоже заинтересует, какое представление о Церкви разрушает Папа Франциск. Это же не чат - это форум. В чате собеседники обмениваются преимущественно суждениями личного характера.

 

Но, поскольку это форум, вежливо прошу тебя изложить свои мысли по поводу разрушаемых представлений и прочих великих потрясений.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Drogon

[Владимир М.]

Ну как зачем: вдруг кого-нибудь из читателей тоже заинтересует, какое представление о Церкви разрушает Папа Франциск.

Меня вот интересует.

[Владимир М.]

.

Андрей, прости, но, как уже в этой теме справедливо отмечалось, Максим излагает свою точку зрения вполне ясно и аргументированно, а у тебя, как я заметил, реплики, выражающие скорее эмоциональную оценку высказываниям оппонентов (точнее одного оппонента): "Разве можно быть святее Папы Римского?", "Марш к седевакам!" и т.д.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Дмитрий

[Павел Недашковский]

Но как ты сам, не будучи традиционалистом, объясняешь тенденцию, пусть и не рискуешь назвать ее еретической?

 

Как и отец Войчех Гертых, надеюсь, что это результат - плохого образования Папы. Не просто того, что Папа не читал там Поле или Слейтера, но читал при этом Раннера. Папа не читал ни "богословие учебников" ни "новую теологию" - потому, что Папа Бенедикт XVI прекрасный представитель "новой теологии" но при этом ни разу ни модернист и таких неоднозначных высказываний у него нет

 

Но к Папе Бенедикту XVI особые "традиционалисты" претензии также имели, поэтому их мнение о Папе Франциске теряет свою значимость ввиду их идеологической установки. А вот мнение тех, кто был во всем доволен Папой Бенедиктом XVI, не испытывает симпатий ни к модернистам ни к лефевристам, но при этом критикует конкретные факты и тенденции в высказываниях Папы Франциска - это повод для размышления

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Возможно, за это время Павел придумает что-нибудь рациональное, и мы сможем это перетереть

 

Вы себе очень льстите, если искренне думаете, что Павел не спит, весь вечер сидит обновляет страницу, непрерывно думая, каким бы таким изящным силлогизмом удивить Максима

[Олега]

Всем спокойной ночи. Ангела Хранителя на сон грядущий. )

 

[Maxim Bulava]

Как и отец Войчех Гертых, надеюсь, что это результат - плохого образования Папы. Не просто того, что Папа не читал там Поле или Слейтера, но читал при этом Раннера. Папа не читал ни "богословие учебников" ни "новую теологию"...

ОК,

 

1) ты писал. что к числу разного рода "неоднозначностей" относишь и некоторые места из AL. Положа руку на сердце, этот документ - документ, написанный неучем (-ами)?

 

Про второе завтра спрошу.

[Павел Недашковский]

Был такой интересный период в истории Церкви. В университетах уже всякие Гуссерли и Хайдеггеры да Расселы с Витгенштайнами (по разные стороны Ла-Манша) преподают. Критикуют "всю эту вашу метафизику", при этом под удар попадает основание языка богословия Церкви, но католикам предлагают на это - отвечать зазубривая формулы и усердно читая книги прошлого века, типа "The Thirteenth, Greatest of Centuries" Велша

 

Когда группа католиков, начинает переводит богословие Церкви на понятный для современников философский язык отвечая на актуальные вызовы и актуальные проблемы - их обвиняют (в стиле еретического семи-традиционализма т.е. имея пресуппозицию не отделять язык формулы Откровения от его содержания) в "новшествах" и "отвержении богословия Церкви"

 

Точно также как в XIII веке в Париже и Оксфорде обвиняли Св. Фому в переводе на язык схоластического аристотелизма, которым (о ужас!) пользовались мусульмане. Как в XIX веке обвиняли блаженного кардинала Ньюмена в том, что он ввел в богословие "историцизм" и идею "орагницистического развития мысли" которыми (о ужас!) пользовались позитивисты и т.д.

 

Это к тому, что уже есть опыт создания образа Церкви как музея мысли - которой самой же Церкви пришлось потом менять. Мы должны отвечать современному миру, спрашивающему о нашем уповании, на его языке - но это не означает, что мы можем отказаться от Учения Церкви или на черное говорить белое

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

ОК,

 

1) ты писал. что к числу разного рода "неоднозначностей" относишь и некоторые места из AL. Положа руку на сердце, этот документ - документ, написанный неучем (-ами)?

 

Про второе завтра спрошу.

 

Да, людьми имеющими фрагментарное образование - кризис богословского образования и чтения источников касается и епископа и мирянина, профессора и студента

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Я ничего не писал об образе Церкви, который нужно разрушить. Я заметил, что у оных критиков Папы разрушается тот образ Церкви, который они себе создали и винят они в этом Папу, который, по их мнению, этот образ разрушает.

Какой образ - думаю, должно быть понятно.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Дмитрий

[Владимир М.]

Какой образ - думаю, должно быть понятно.

Образ не меняющейся Церкви, всегда верной своему учению?

[Amtaro]

Нет, Володя.

Иной образ, который не всегда совпадает с реальным.

[n-vilonov]

 

Характер отношений между людьми, которые составляют существо брака, конечно не тождественен отношениям между работником и работодателем. Достоинство самого согласия, которое порождает брак, также отличается от достоинства трудового договора. В конце концов, брачное согласие христиан сакраментально.

 

В этом смысле их никто не сравнивает.

 

Сравнимы они в том смысле, что в том и другом случае отношение порождается согласием людей. И мы предполагаем, что стороны хотят именно того, что устанавливается согласием. Что одна сторона желает стать собственником "Лады-Калины", а другая желает перестать быть собственником и получить за это определенное договором возмещение. Возможны и иные ситуации, но если мы начнем официально, а не на уровне личных фобий, подозревать всех покупателей и продавцов в мошенничестве, мы не станем ближе к правде жизни - мы, во-первых, удалимся от нее, а во-вторых, породим хаос в хозяйственных и гражданских отношениях.

 

При всей разнице в достоинстве брачных отношений и иных отношений, они - результат согласия. Мы предполагаем то, что люди обычных средних достоинств, вступая в брак, хотят того, что предусматривает природа брака - то есть постоянных отношений между мужчиной и женщиной, способных порождать новую жизнь. Мы предполагаем то, что христиане, осуществляя таинство, желают того, что Христос установил в таинстве. Обратные ситуации возможны и существуют. Но мы не станем ближе к правде жизни, предположив, что в большинстве ситуаций люди вообще и христиане - в особенности, активно не желают того, что предусмотрено браком. Последствия же презумпции недействительности брака, которую вводит Франциск, не поддаются исчислению.

 

Во-первых, это признание фиаско Христа и Церкви, как совершенно справедливо указывает Питерс. Никакие ссылки на то, что Папа просто "призвал задуматься о том, действителен ли брак, в котором пребывают супруги и при необходимости дать подлинное согласие на него" не работают и не приемлемы. Если сознательные люди в смокингах и белых платьях, подавляющее большинство из которых, как все мы прекрасно знаем, реально хотели умереть в один день, не смогли преподать друг другу таинство, то не может быть никакой разумной уверенности в том, что они же, но в джинсах и тренировочных штанах, смогут действительным образом конвалидировать брак. Утверждение Франциска реально сводится к тому, что брака безнадежно нет и быть не может даже для большинства христиан.

 

Во-вторых, Вы спрашивали, при чем тут остальные таинства. А вот при том. Если большинство людей не могут действительным образом пожелать принять таинство брака, то как можно быть уверенным в их способности пожелать принятия (или преподания) любого таинства вообще?

 

О чисто пастырских проблемах францискова заявления я уже умалчиваю.

 

Прошу прощения, что долго не отвечал. Я говорил не о "достоинстве согласия", а о том, что согласие придерживаться чего-либо, или делать что-либо на протяжении всей жизни - в принципе выходит за рамки того, о чём люди могут договариваться, если исходить из данных опыта и разума. Возможность расторгнуть (на тех или иных условиях) подавляющее большинство контрактов - отражение этой человеческой ограниченности в праве и правоприменительных практиках.

 

Поэтому христианский брак не следует рассматривать в одном ряду с гражданско-правовыми контрактами. Аналогии следует искать совсем в другой области.

 

Вне зависимости, называем ли мы брак "Таинством", как у вас, или "Божьим установлением", как у нас, ближайшая аналогия обещания быть вместе всю жизнь, даваемого супругами друг другу - это (ИМХО) обещание всю жизнь хранить веру, даваемое при конфирмации (или у вас его при конфирмации не дают? В этом случае заранее приношу свои извинения и отказываюсь от этой аналогии).