"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

Да хотя бы то, что чтецов не рукополагали. Рукоположение - таинство, а посвящение в чтецы - не таинство.

Есть мнения , что рукополагали не только чтецов, но и дидаскалов.

[Maxim Bulava]

Из того, что я это говорил,не следует что Папа отменил запрет.

Ну вот в той теме, где ты говорил, и приведены все необходимые ссылки на папские высказывания и выводы из них. Кстати, и в этой теме, я объяснял сюжет Иоанну. Ты отдохнул и решил спустя три месяца поиграть в игру "смотрим в книгу - видим фигу"? Ну-ну, поиграй.

Ну а о женском священстве Папа не говорил ни слова. Опять у тебя додумки и выдумки.

Андрей, додумки, передергивания и троллинг - это к тебе. Я четко пишу: "Папа Франциск решил инициировать дискуссию о возможности сакраментального рукоположения для женщин".

 

Диаконское рукоположение - таинство. И сказать: "Давайте обсудим, рукополагали ли женщин в древней Церкви" - это и есть открывание дверей дискуссии о возможности сакраментального рукоположения для женщин.

[Maxim Bulava]

Есть мнения , что рукополагали не только чтецов, но и дидаскалов.

Андрюша, в Церкви рукополагают и всегда рукополагали (лат. "ordinatio", англ. "ordination", ит. "ordinazione" - что и сказано Франциском) только в диаконы (не диакониссы), священники и епископы. Справься о терминологии в "New Catholic Encyclopedia".

 

 

Посвящения всякого рода - не рукоположения (ordinatio).

 

Какие у вас, господа касперианцы, еще есть "мнения", мне, честно говоря, мало интересно.

Изменено 15 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Ничего подобного. Папа ничего не говорил о сакраментальности рукоположения в диакониссы. Как известно, диаконисса - это не священный сан. Да и , собственно, диакон в те времена вряд ли был священным саном. Но это уже в сторону.

Что касается нашей старой дискуссии - не передёргивай. Не было никакого папского указа о контрацепции. Ну а мнения на этот счёт могут быть разными.

[Amtaro]

Андрюша, в Церкви рукополагают и всегда рукополагали (лат. "ordinatio", англ. "ordination", ит. "ordinazione" - что и сказано Франциском) только в диаконы (не диакониссы), священники и епископы. Справься о терминологии в "New Catholic Encyclopedia". Посвящения всякого рода - не рукоположения (ordinatio).

Термин ordination появился несколько позже самого явления. А о посвящении через возложение рук на многие степени церковного служения, не связанные с совершением таинств, написано достаточно много.

[Maxim Bulava]

Ничего подобного. Папа ничего не говорил о сакраментальности рукоположения в диакониссы.

Тебе еще раз объяснить, что несакраментального рукоположения не бывает? "Were they ordained or not?", - вот что сказал Франциск. "Рукополагались они или нет?". Франциск это хочет обсудить.

Как известно, диаконисса - это не священный сан.

Мне известно, а Франциску - нет. "But what are these deaconesses?"

Да и , собственно, диакон в те времена вряд ли был священным саном. Но это уже в сторону.

Да, в сторону протестантизма.

Что касается нашей старой дискуссии - не передёргивай. Не было никакого папского указа о контрацепции. Ну а мнения на этот счёт могут быть разными.

Указа не было, а интервью было. А мнения в интервью, да - могут быть разные. Могут быть католические, а могут и нет.

[Amtaro]

Тебе еще раз объяснить, что несакраментального рукоположения не бывает

Я тебе уже всё объяснил. Если ты считаешь, что знашь лучше меня - твоё право. Хотя это неумно.

Ну а контрацепции Папа пока официально не разрешал. Так что перестань толоь в ступе воду.

[Maxim Bulava]

Термин ordination появился несколько позже самого явления. А о посвящении через возложение рук на многие степени церковного служения, не связанные с совершением таинств, написано достаточно много.

Термин "ordinatio" используется в латинском богословском языке как синоним греческого "хиротония" (что, кстати, и греки используют только для обозначения возведения в священный сан) со времен св. Иеронима. Что, конечно, несколько позже возникновения самого явления. Но несколько ранее возникновения Папы Франциска.

Изменено 15 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я тебе уже всё объяснил.

Нет, ты повторил, что объяснил. Так сказать, халва-халва.

Если ты считаешь, что знашь лучше меня - твоё право. Хотя это неумно.

Я не считаю - я знаю лучше тебя. Это ясно, как день. Констатировать действительное положение вещей - умно всегда.

Ну а контрацепции Папа пока официально не разрешал.

Но неофициально он ее допустил. Что тебе и говорилось.

Так что перестань толоь в ступе воду.

"Водой" называются в данном контексте бездоказательные утверждения. То есть - твои.

[Amtaro]

Термин "ordinatio" используется в латинском богословском языке как синоним греческого "хиротония" (что, кстати, и греки используют только для обозначения возведения в священнический сан) со времен св. Иеронима.

Верно. Но не забывай, что в греческом был ещё термин хиротессия, которому нет адекватного синонима в латинском.

[Maxim Bulava]

Верно. Но не забывай, что в греческом был ещё термин хиротессия, которому нет адекватного синонима в латинском.

"Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына"

 

Ну а по делу всё сказано.

Изменено 15 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Кстати, контекст, в который Франциск поместил свои рассужения, был задан вопросом, адресованным ему:

 

"In the Church there is the office of the permanent diaconate, but it is open only to men, married or not. What impedes the church from including women among permanent deacons, just as it happened in the early church? Why not construct an official commission that might study the question?".

 

Так что все рассуждения о комиссиях-рукоположениях шли в контексте темы постоянного диаконата, сакраментального служения. Вопрошающей ясно, что постоянный диаконат был достоянием не только мужчин. но и женщин. А Папа Франциск сомневается. Но открыт для дискуссии. Так-то.

Изменено 15 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Solowhoff]

Термин "ordinatio" используется в латинском богословском языке как синоним греческого "хиротония" (что, кстати, и греки используют только для обозначения возведения в священнический сан) со времен св. Иеронима.

Верно. Но не забывай, что в греческом был ещё термин хиротессия, которому нет адекватного синонима в латинском.

Встречал версию, что латинским аналогом греческой хиротесии т.е. поставление в низшие чины будет термин institutio

[Maxim Bulava]

Не называя никаких имен, кардинал Берк выступил с критикой идей, содержащихся в "Amoris laetitia". "Например, сегодня в Церкви есть те, кто относится к объективной реальности благодати брака как к просто идеалу, которому мы стремимся более или менее соответствовать" (для сравнения - AL: "Иногда мы представляем слишком абстрактный и почти искусственный идеал брака, далекий от конкретных ситуаций и практических возможностей реальных семей").

 

Также кардинал отверг идею причастия "второбрачных": "Если человек, который публично живет в состоянии, когда его или ее обязательства брака нарушены, допускается к таинствам, то или брак не является нерасторжимым, или таинство Святой Евхаристии не Тело Христово, а встреча со Христом в таинстве покаяния не требует твердого намерения исправления жизни, то есть повиновения слову Христа "больше не греши".

[Владимир М.]

А не Берк ли одним из первых призывал понимать AL православно, в соответствии с учением Католической церкви? Я встречал мнение, что католик именно так обязан понимать исходящие от Папы документы в силу, так сказать, папской презумпции ортодоксальности. Но, разумеется, пока это действительно возможно. Ну а поскольку Папа Франциск неизменно проявляет тягу к двусмысленным формулировкам, то сделать это в отношении AL не так уж сложно. Тем более, что Папа там, кажется, говорит о том, что не имеет намерения сказать что-то новое в плане учительства. Вот так и в отношении "нерегулярных ситуаций". Бывают и в самом деле случаи, когда второбрачные пребывают в освящающей благодати, и кроме упоминавшихся выше крайностей (идиотизм, незнание о том, что прелюбодействовать грешно ), возможно и следующее: человек, находящийся во втором браке искренне убежден, что продолжение сожительства является меньшим злом по отношению к вероятным последствиям его прекращения. Но, повторяю, речь идет здесь именно об искреннем убеждении, а не такого рода самооправдании. Причем эти вещи (то, что такое бывает) всегда всем были известны и учитывались священниками при совершении исповеди, просто в AL все это изложено настолько двусмысленно и соблазнительно, что легко может быть понято превратно, а потому документ в пастырском отношении безусловно вреден.

[Maxim Bulava]

Действительно, это Берк был в числе первых "православнопрочтенцев". Я уже говорил, что "православнопрочтенчество", на самом деле - тот путь, которым мы дошли до жизни до такой. Теперь вполне очевидно, что такая ситуация, когда Папу систематически можно прочитывать так и сяк, и создает те "приоткрытые двери", в которые тут же просовываются ножки, втискиваются ручки и вбиваются клинья.

 

Но это лирика.

 

Путь "православнопрочтенчества" формально остается возможным, пока есть, что православно прочитывать. Например, мысль, которую Вы тут вложили в сознание "нерегулярного", сама в себе неправославна. Об этом уже упоминалось: грех не может быть средством достижения блага, в т.ч. и блага в виде избегания "большего зла", нельзя сделать зло, чтобы из этого вышло добро. "Праведен суд на таковых", - говорит тут апостол. Это абсолютно противоречит всему католическому нравственному учению.

 

Критики неоднократно уже указывали и на то, что ситуация субъективной невиновности при объективной порочности поведения в принципе не может продлиться на "форуме совести", который воспевают неомодернисты, сколько-нибудь длительное время. Фактически за их взглядами стоит убеждение, набравшее силу в нравственном богословии в пресловутую "эпоху после Собора" - объективно греховные ситуации вряд ли есть вообще, а всё зависит от субъективного расположения. Если мы отрицаем эту предпосылку ("объективного зла нет"), то мы не можем не согласиться с отцом Брайоном У. Харрисоном:

 

"Кардинал Каспер и ревизионисты предлагают, чтобы Церковь официально установила для некоторых католических пар в особо сложных ситуациях персонализированный и находящийся под епископским контролем процесс "епитимии", что приводит в конечном итоге к возобновлению их официального допуска к Евхаристии. Но сама идея производства "епитимии" предполагает, что кающийся в полной мере осознает, что он или она сделали нечто греховное и, по сути, осознает это с раскаяньем. Кроме того, принятие ревизионистского предложения сделало бы этих кающихся грешников полностью осведомленными относительно того, что грех, ради которого они совершают это так называемое покаяние, является объективно тяжким, и таким образом было бы выполнено первое условие для смертного греха. Я имею в виду то, что сам факт необходимости во всеобъемлющем и персонализированном процессе покаяния до получения Евхаристии делает для кающегося кристально ясным факт того, что его грех предполагает серьезный вопрос".

 

Действительно, тщательная пастырская работа с грешником предполагает устранение как неведения относительно греха, так и неведения относительно сопутствующих обстоятельств (например, относительно невозможности сделать зло ради добра). Вряд ли, однако, каспериане заботятся о сведении концов с концами.

 

Кроме того, как-то систематически упускается из виду, что запрет причащения для находящихся в состоянии публичного прелюбодеяния исходил не только из того, что, вероятнее всего, их причащение было бы кощунственно, но и из того факта, что их состояние объективно и публично греховно. Надеюсь, каждому понятно, о чем тут идет речь.

[Радка]

ситуация, когда Папу систематически можно прочитывать так и сяк, и создает те "приоткрытые двери", в которые тут же просовываются ножки

...и рожки.

[Maxim Bulava]

И еще раз касательно Берка: насколько можно судить, стратегия "православнопрочтенцев" заключается в том, чтобы одной рукой "православно прочитывать" Франциска, а другой рукой - громить безымянные и неизвестно кем высказанные утверждения, которые по чистой случайности совпадают с тем, что говорил Франциск. По-моему, эти люди заблуждаются. Но хорошо уже то, что Берк явно примкнул к оппозиционерам.

[Олега]

Первый из Пап просит за тысячу лет от фарисейства отвернуться... ну куда там особо католическим...

[Владимир М.]

Первый из Пап просит за тысячу лет от фарисейства отвернуться... ну куда там особо католическим...

Это ты о чем?

[Hermiona317]

Первый из Пап просит за тысячу лет от фарисейства отвернуться... ну куда там особо католическим...

 

Так святые же уже давно . Вот и бьют с высоты своей святости.

Изменено 17 мая, 2016 пользователем Hermiona317

[Maxim Bulava]

Дорогая Франческа, наша проблема не в грешниках - все мы грешники. Проблема в наглых грешниках. Рады бы они в рай (а Церковь - в некотором смысле есть рай), да грехи не пускают. Но им кажется, что это вход слишком узкий.

 

Вот они и приходят с ломиками, вход расширяют...

[Maxim Bulava]

Священник Ной Картер о находящихся в "нерегулярных ситуациях", но живущих в целомудрии.

 

"...Ситуации, подобные тем, которые я описал, были для меня только гипотетическими, пока не начался Собор о семье 2014 г. В семинарии мы читали Familiaris Consortio и много говорили о том, как быть в различных ситуациях. Однако, когда некоторые неортодоксальные прелаты стали говорить о допуске к причастию разведенных и вторично женившихся, эти гипотетические случаи быстро предстали в качестве конкретной реальности.

 

Разные пары говорили мне о том, что они жили в одном доме, но целомудренно, 3 года, 10 и даже 20 с лишним лет ради своих детей. В то время как печаль может проникнуть в их отношения, когда они думают о том, чем они пожертвовали, благодать в их детях, полученная ради этой жертвы, почти тут же устраняет эту печаль. Они чувствуют, что хотя удовольствие от интимного общения велико, добровольное принесение его в жертву является искупительным. Ребенок одной из таких пар говорила со мной и призналась, что уже на протяжении года она знает о этой жертве, которую родители приносят ради нее. Она улыбнулась и сказала: "Вследствие своей чистоты они понимают скромность и целомудрие настолько хорошо, что могут самым ясным образом преподать их мне. Для меня нет необходимости справляться с Катехизисом – они сами являются живым Катехизисом".

 

Почему эти пары обращались ко мне, приходскому священнику? Они хотели оказать мне поддержку в проповедовании того, что для некоторых является слишком горькой правдой. Они просили меня встать на защиту достоинства и нерасторжимости брака с тем, чтобы другие знали о возможности поведения в соответствии с нравственным законом. Каждый раз, когда кто-то говорит: "Не карайте больше разведенных и вторично женившихся, пусть они все будут допущены к Причастию", - они чувствуют, что кто-то обесценивает их жертву, которую они ежедневно приносят в вере и надежде. Вследствие частного характера их жертвы они не в состоянии говорить от своего имени, поэтому они просят Церковь постоять за них и проповедовать истинное милосердие , а не то ложное милосердие, которое принимает и оправдывает грех, или внушает людям , что учение Господа нашего слишком тяжело для исполнения.

 

Милосердие требует глубокой жертвы и полной любви ко Христу, но, как доказали эти пары, все возможно с Богом".

[Hermiona317]

Дорогая Франческа, наша проблема не в грешниках - все мы грешники. Проблема в наглых грешниках. Рады бы они в рай (а Церковь - в некотором смысле есть рай), да грехи не пускают. Но им кажется, что это вход слишком узкий.

 

Вот они и приходят с ломиками, вход расширяют...

 

Нееее... Ломик у вас в руках и вы стоите у входа.

[Solowhoff]

Нееее... Ломик у вас в руках и вы стоите у входа.

 

Вас кто-то с ломиком не пускает в Церковь?