"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Helena]

Ну да, это прямо противоречит словам Христа о том, что врата ада не смогут одолеть Церковь.

[Alexander]

...

А я на эту тему не говорила здесь еще? Употребляющих алкоголь не осуждают. И у нас братья всегда подчеркивают, что употребление не грех. Но Вы же помните, надеюсь, что пьяницы Царства Божия не наследуют?

...

Переговорил только что с братом, бывшим баптистом, ныне православным (привет, Игорь, если читаешь).

Он говорит что в их общине ЕХБ действовал и ныне действует строгий сухой закон. За нарушение этого закона следуют прещения.

 

... В общем зря Вы нас обвиняете. У нас все по Писанию.

Выходит что не зря, и выходит что не всё по Писанию.

[Alexander]

...

Церковью, но не той, которая в наше время называется РКЦ или РПЦ или еще как угодно. Это всё осколки той единой Церкви.

Очень часто встречаю позицию у "умеренных протестантов".

Т.е. умеренные - те которые уже умерили свой пыл, что их община / деноминация "самая самая единственная, живущая по Писанию", но дальше разбиться не хотят.

Очень удобная позиция, во многом понятная, когда видишь все безобразия в любой церковной жизни.

Только проблема что эта позиция де-факто декларирует поражение Церкви, а христиане верят что Церковь врата ада не одолеют (хоть часто и пытаются и местами имеют успех).

Мф. 16:18

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.

Видите, Гостья, не может быть никаких осколков, пока тело Христово живо. За это поручился сам Христос, что Его Церковь врата ада не одолеют.

Надеюсь с Ним Вы спорить не будете и всякие несуразности про осколки писать тоже не будете.

[Alexander]

Еще раз - все протестанты пользуются Писанием незаконно.

Оно принадлежит Католической Православной Церкви, которая приняла его на своих соборах.

 

Вот только не надо мне тут свои агитки рассказывать. Писание дано всем христианам.

Это не агитки, а исторические факты.

Они Вам не нравятся? Ясное дело, не нравится.

Потому что для тех людей, для кого "историческое" и "догматическое" христианство - одно и тоже, для тех становится понятно, что протестантская экклесиология несостоятельна.

И тут два выхода.

Либо возвращаться в единую святую кафолическую апостольскую Церковь, либо игнорировать исторические факты.

Вы предпочитаете второе. Дело Ваше конечно.

[Alexander]

...

Церковью, но не той, которая в наше время называется РКЦ или РПЦ или еще как угодно. Это всё осколки той единой Церкви.

Вы так пишите как будто та Церковь (единая) не имела самоназвания "католическая" и была безгрешная.

Уверяю Вас, как тогда, так и сейчас Церковь именовалась "кафолической" и ее представители (епископы, миряне, священники) были грешными людьми.

 

Вот реально, чем на Ваш взгляд та Церковь (единая) о которой Вы пишите что она была раньше, существенно отличается от сегодняшней Католической Церкви?

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[ioann22]

Не знал насчёт Генсвайна. Ждём что будет с кардиналом Сарой. Папа Бенедикт успел уберечь целибат. Женатые священники Амазонки были бы окном Овертона.

[Гостья]

Церковью, но не той, которая в наше время называется РКЦ или РПЦ или еще как угодно. Это всё осколки той единой Церкви. И мы то же такие же осколки, как и Вы и все имеем право на общее наследие.

Помнится, когда я была лютеранкой, у нас всячески пествовалась мысль, что мы как раз и являемся "той самой" Церковью, что за века просто злые католики и иже с ними "взяли и исказили", дьявол "наложил на Церковь кучу", а вот Лютер и Ко разгребли эти Авгиевы конюшни, очистили от искажений и привели к изначальному варианту. Знакомые радикальные протестанты о том же бухтели, только говорили, что Лютер, мол, до конца не довел процесс, затормозился на полпути.

А ныне баптисты, оказываются. даже и не отрицают, что не являются членами Церкви, основанной Христом и апостолами, Церкви времен первых Вселенских Соборов, а являются всего лишь ее осколками. Мне, правда, непонятно, как Церковь Христова может, прости Господи, расколоться, разлететься на осколки, перестать существовать и стать "не той". Ну да это уже на совести протестантов.

 

Ну что Вы. Баптисты, как и все остальныне, считают себя единственно правильно верящими.?? Просто я много читала, мнрго общалась с представителями разных конфессий и это сугубо мое личное мнение. Конечно же каждая церковь считает себя той единственной. Но после знакомства с адвентистами, на меня эти заклинания не действуют. Единственная голубица это их фишка. Впрочем, я понимаю, что никому не захочется признаваться, что его церковь может ошибаться. Тогда вся ответственность за все косяки ложится лично на челоека. А так всегда есть возможность спрятаться за учение церкви. Я тут не при чем, так церковь учит. Вот только.. всегда надо помнить, что можешь ненароком оказаться в церкви, Ангелу которой Бог сказал - ты носишь имя будто жив, но ты мертв.

[n-vilonov]

Оно принадлежит Католической Православной Церкви, которая приняла его на своих соборах.

 

Вот только не надо мне тут свои агитки рассказывать. Писание дано всем христианам.

Это не агитки, а исторические факты.

 

 

Мы с Вами уже много раз обсуждали, что Ириней Лионский перечисляет четыре Евангелия, и автор канона Муратори даёт список книг Нового Завета, уже очень близкий к нашему, и Евсевий Кесарийский даёт список, и св.Афанасий даёт список - и всё это они делают до каких-либо соборов на эту тему. Так что любимый тезис Елены - это именно агитка, а не исторический факт.

[Гостья]

Ну да, это прямо противоречит словам Христа о том, что врата ада не смогут одолеть Церковь.

 

Церковь, как собрание христиан, глава которой Христос. А не земные организации с земными управителями.

[Гостья]

Еще раз - все протестанты пользуются Писанием незаконно.

Оно принадлежит Католической Православной Церкви, которая приняла его на своих соборах.

 

Вот только не надо мне тут свои агитки рассказывать. Писание дано всем христианам.

Это не агитки, а исторические факты.

Они Вам не нравятся? Ясное дело, не нравится.

Потому что для тех людей, для кого "историческое" и "догматическое" христианство - одно и тоже, для тех становится понятно, что протестантская экклесиология несостоятельна.

И тут два выхода.

Либо возвращаться в единую святую кафолическую апостольскую Церковь, либо игнорировать исторические факты.

Вы предпочитаете второе. Дело Ваше конечно.

 

Возвратиться и начать молиться пачамаме? Спасибо. Я как нибудь останусь там, где поклоняются только Богу и где спасение только во Христе.

И, поверьте, я до последнего держалась. Я стараюсь уважительно относиться ко всем хоюристианам. И всегда говорю, что истинные хрисьиане могут быть в любой конфесси. Но когда я вмтречаюсь с сугубо сектантскими взглядами о том, что спасение толтко в их узком кругу, не могу не показать их собственные отклонения от истины.

[n-vilonov]

Помнится, когда я была лютеранкой, у нас всячески пествовалась мысль, что мы как раз и являемся "той самой" Церковью

 

А должны были бы "пестовать мысль", что "та самая Церковь" - это все люди, всех времён и мест, соединенные с Христом оправдывающей верой.

 

Наше богословие, конечно, благоприятствует тому, чтобы они собирались в наших церквах, потому что у нас оно самое правильное - но и в наших церквах всегда будут формально числиться люди, которые к Церкви, как к Телу Христову, не принадлежат, и за пределами наших церквей будут встречаться люди, наделенные этой оправдывающей верой, поскольку и у них есть Писание, а значит - есть доступ к Христу.

 

Что же касается организационных форм, дисциплинарных норм, богослужебных обрядов и прочего - то все эти вещи могут различаться. И мы даже и не пытаемся эти вещи вернуть к тому облику, который у них был в I веке, так как это и невозможно, и не нужно.

 

В общем, то ли Лотов криво учил, то ли Вы его криво понимали...

[Alexander]

...

Возвратиться и начать молиться пачамаме? Спасибо.

Католическая Церковь Вас к этому понуждают?

[Гостья]

Лютеране вообще молодцы. Взяли все лучшее и от католиков и от протестантов. Жаль только не все лютеране остались на консервативных позициях. Я о женском священстве ну и... прости Господи, венчании геев. Что показывает опять же, что совершенных конфессий не бывает. Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

...

Возвратиться и начать молиться пачамаме? Спасибо.

Католическая Церковь Вас к этому понуждают?

 

Своим примером. Разве нет? Если в этом участвуют иерархи церкви, значит это правильно? Разве не так?

[Alexander]

...

Мы с Вами уже много раз обсуждали, что Ириней Лионский перечисляет четыре Евангелия, и автор канона Муратори даёт список книг Нового Завета, уже очень близкий к нашему, и Евсевий Кесарийский даёт список, и св.Афанасий даёт список - и всё это они делают до каких-либо соборов на эту тему. Так что любимый тезис Елены - это именно агитка, а не исторический факт.

Во первых, до Иринея Лионского был еще Климент Александрийский, а он ни о каком Новом Завете тем более каноне знать не знает - это факт, а не агитка.

Во вторых, в мураториевом каноне присутствует апокалипсис Петра, а Церковь его позже отвергла и не включила в канон Нового Завета - это тоже факт, а не агитка.

Зачем спорите с историческими фактами, не понимаю ...

[Alexander]

...

Своим примером. Разве нет? Если в этом участвуют иерархи церкви, значит это правильно? Разве не так?

Аааа! Карамба. Ну вот кто Вас вообще надоумил что если грешит иерарх - делай как он? Это какая то несусветная дичь. Вот тыцните пальцем на ссылку документа или чего угодно призывающего нас как католиков грешить следом за отдельными иерархами?

[Радка]

В общем, то ли Лотов криво учил, то ли Вы его криво понимали...

То, что меня чему-то учил Лотов - ваши домыслы, которые вы почему-то уже не первый раз высказываете. Ранее вы, если не ошибаюсь, говорили, что Лотова не знаете, но ощущение складывается такое, что он вам лично какую-то обиду нанёс, потому что не упускаете возможности его пнуть. Впрочем, это злостный флуд, поэтому я закругляюсь и прошу прощения у всех участников.

[n-vilonov]

...

Мы с Вами уже много раз обсуждали, что Ириней Лионский перечисляет четыре Евангелия, и автор канона Муратори даёт список книг Нового Завета, уже очень близкий к нашему, и Евсевий Кесарийский даёт список, и св.Афанасий даёт список - и всё это они делают до каких-либо соборов на эту тему. Так что любимый тезис Елены - это именно агитка, а не исторический факт.

Во первых, до Иринея Лионского был еще Климент Александрийский, а он ни о каком Новом Завете тем более каноне знать не знает - это факт, а не агитка.

Во вторых, в мураториевом каноне присутствует апокалипсис Петра, а Церковь его позже отвергла и не включила в канон Нового Завета - это тоже факт, а не агитка.

Зачем спорите с историческими фактами, не понимаю ...

 

1. Ваши слова никак не отменяют того, о чем я говорил. Да, автор канона Муратори ошибся насчёт апокалипсиса Петра. А позднее некая группа клириков ошиблась, сочтя частью канона, например, Маккавейские книги. Что это доказывает? Только то, что некоторые книги исторически являются спорными.

 

2. Вы случайно Климентов не путаете? Александрийского и Римского? Полагаю, Вы о Римском. И Ваш аргумент опровергал бы мои слова, если бы между Климентом и Иринеем прошёл бы какой-нибудь собор, "возвысивший" (Господи, помилуй) апостольские Писания до уровня канона. Но не известно о таком соборе, вот в чём дело.

[n-vilonov]

В общем, то ли Лотов криво учил, то ли Вы его криво понимали...

То, что меня чему-то учил Лотов - ваши домыслы, которые вы почему-то уже не первый раз высказываете. Ранее вы, если не ошибаюсь, говорили, что Лотова не знаете, но ощущение складывается такое, что он вам лично какую-то обиду нанёс, потому что не упускаете возможности его пнуть. Впрочем, это злостный флуд, поэтому я закругляюсь и прошу прощения у всех участников.

 

Так и есть - не знаком. Лично о нём, поэтому, судить не буду - а вот о том, чему и как он учил/учит, приходится судить с Ваших слов. От единоверцев же слышал всего два отзыва:

 

А) очень ярко говорит (от дружественно настроенного человека),

 

Б) в проповедях лил розовую водицу, похожую скорее на либеральное православие, чем на лютеранство (отзыв негативно настроенного человека).

 

Ваши воспоминания о нем, похоже, подтверждают оба отзыва разом.

[Радка]

Так и есть - не знаком. Лично о нём, поэтому, судить не буду - а вот о том, чему и как он учил/учит, приходится судить с Ваших слов.

Прекращать флудить вы, я вижу, не намерены. Но потрудитесь не приписывать собеседнику того того, чего он не говорил - это как минимум некрасиво. С каких "моих слов" вы беретесь судить, чему учил Лотов? Я вообще хоть раз его фамилию где-то упомянула?

 

Ваши воспоминания о нем, похоже, подтверждают оба отзыва разом.

Какие "мои воспоминания" что конкретно подтверждают? С цитатами и ссылками, пожалуйста. Только факты, без домыслов, прошу вас.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Радка

[n-vilonov]

 

С каких "моих слов" вы беретесь судить, чему учил Лотов? Я вообще хоть раз его фамилию где-то упомянула?

 

Какие "мои воспоминания" что конкретно подтверждают? С цитатами и ссылками, пожалуйста. Только факты, без домыслов, прошу вас.

 

Фамилию - не упоминали. А вот его самого упоминали, совершенно определенным образом. Вот здесь. И я Вам тогда же отвечал. Вот здесь. Что данная тема для этого обсуждения не подходит, я совершенно согласен. Но, в обоих случаях, не я поворачивал разговор в эту сторону. Если хотите, можно продолжить разговор о том, что именно подтверждают Ваши слова, в Межконфессиональном диалоге.

[Гостья]

...

Своим примером. Разве нет? Если в этом участвуют иерархи церкви, значит это правильно? Разве не так?

Аааа! Карамба. Ну вот кто Вас вообще надоумил что если грешит иерарх - делай как он? Это какая то несусветная дичь. Вот тыцните пальцем на ссылку документа или чего угодно призывающего нас как католиков грешить следом за отдельными иерархами?

 

Когда речь идет о поклонении, то это не обычные житейские грехи. Христиане умирали за то , что не поклонялись языческим богам. Делать же в храме на богослужении это уже не просто унывать или гневаться. И после этого продолжать звать людей в эту церковь, называя ее святой и апостольской? Ну вот этого хотя бы не надо. Да, у всех свои косяки. Просто надо осознать свое несовершенство , как земной организации и не путать ее с Телом Христа. И никто тогда никого тыкать носом в явные отклонения не будет.

[Alexander]

1. Ваши слова никак не отменяют того, о чем я говорил. Да, автор канона Муратори ошибся насчёт апокалипсиса Петра. А позднее некая группа клириков ошиблась, сочтя частью канона, например, Маккавейские книги. Что это доказывает? Только то, что некоторые книги исторически являются спорными.

...

Это доказывает что была проделана некая работа по селекции книг прежде чем появился современный канон. Осталось признать кем была проведена эта работа

 

2. Вы случайно Климентов не путаете? Александрийского и Римского? Полагаю, Вы о Римском. И Ваш аргумент опровергал бы мои слова, если бы между Климентом и Иринеем прошёл бы какой-нибудь собор, "возвысивший" (Господи, помилуй) апостольские Писания до уровня канона. Но не известно о таком соборе, вот в чём дело.

Да, прошу прощенья, я о Клименте Римском.

Так вот. Когда мы пишем, о том что соборами было утверждено то и то, это НЕ значит что сидят такие "соборяне" и решают ага давайте вот эти ничем не примечательные книги сделаем Писанием. И 21 мартоября еще ничего не было, а 22 мартоября непримечательные книги стали Священным Писанием. Нет, это не так работает.

 

Внутри Церкви Писание зрело и вынашивалось, как и в организме женщины зачинается, а потом зреет ребенок.

(помню Гостье не понравилось это сравнение, у нее женщина ни на что не влияет, хе-хе).

 

1. Сначала Бог через апостолов и их учеников дал зачатки Новому Завету (так сказать заложил ДНК)

2. Потом Церковь (Бог через Церковь), далеко не одномоментно, произвела селекцию книг на основе своей веры (Предания) какие книги нужно включить, а какие книги включать не нужно в Новый Завет, т.е. выносила содержание Нового Завета.

2. Потом разными соборами зафиксировала что на данный момент Новый Завет (его канон) состоит из таких-то книг, т.е. родила Новый Завет в том виде в котором он есть. (кстати, рекомые православные если бы сами следовали постановлениям своих соборов имели бы другой канон, ну это так, примечание что каноны могли быть разными)

4. Ни у вишенкой на торте, "обрезала пуповину" Новому Завету, сказав что канон Нового Завета закрыт на своем очередном Вселенском Соборе.

 

Это, Николай, и есть историческое христианство и оно камня на камне не оставляет на всяких теориях ветвей.

Вера Церкви - это и есть основной критерий, определивший какие книги включать в Новый Завет, а какие нет.

Вытянув этот критерий из основания логическая конструкция сложится как карточный домик.

[Радка]

Фамилию - не упоминали. А вот его самого упоминали, совершенно определенным образом. Вот здесь. И я Вам тогда же отвечал. Вот здесь.

Я помню. Тогда я промолчала, чтобы не флудить, просто подивилась, с чего вдруг такие выводы. Упоминала я, действительно, определенным образом. Но нигде я не говорила того, что вы мне настойчиво приписываете. Что Лотов меня чему-то учил, что я "из лотовцев" и т.п. Хотя я нигде не говорила, ни что он был моим духовным отцом или типа того, ни что питаю особую любовь к его проповедям, ни даже того, что посещала его богослужения. Из чего же вы делаете вывод, что "учил" меня Лотов, а не пастор Пупкин? Вам не приходило в голову, что к моменту моего прихода в московскую общину св. Петра и Павла я была уже сформировавшейся лютеранкой со стажем, вполне изучившей лютеранскую догматику? Вы судите о Лотове с чьих-то слов, поздравляю вас. Я тоже не большой знаток его проповедей, но из того, что слышала, никакого либерализма, никаких явных противоречий лютеранскому вероучению (кроме, разве что, веры в трансубстанциацию, это да), не заметила. Может, кто ходил постоянно на его проповеди, тот лучше знает, не мне об этом судить. Я чаще ходила на богослужения на немецком языке. Но вот относительно всей той ситуации с его уходом в целом останусь при своем мнении, как человек, наблюдавший ее все же собственными глазами и изнутри.

 

Но, в обоих случаях, не я поворачивал разговор в эту сторону.

Да неужели? Может, и сейчас не вы на Лотова свернули? Я ведь нигде не написала, что "Лотов пествовал мысль", или "наш пастор пествовал мысль", или даже "в общине св. Петра и Павла пествовалась мысль". Или вы думаете, что в Москве в то время существовал один пастор и одна община (общин, на самом деле, было вовсе три).

 

Если хотите, можно продолжить разговор о том, что именно подтверждают Ваши слова, в Межконфессиональном диалоге.

Нет. Мне Лотов совершенно не интересен, как и внутриобщинные лютеранские дрязги. Я просто очень не люблю, когда мне упорно приписывают то, чего я не говорила.

[Alexander]

...

Когда речь идет о поклонении, то это не обычные житейские грехи.

...

Во первых, это Вы тут удивлялись нашему делению на смертные грехи и обыденные. Рад что хотя бы этот пункт нашей догматики Вы усвоили, надеюсь на этом Вы не остановитесь

Христиане умирали за то , что не поклонялись языческим богам. Делать же в храме на богослужении это уже не просто унывать или гневаться. И после этого продолжать звать людей в эту церковь, называя ее святой и апостольской? Ну вот этого хотя бы не надо. Да, у всех свои косяки. Просто надо осознать свое несовершенство , как земной организации и не путать ее с Телом Христа. И никто тогда никого тыкать носом в явные отклонения не будет.

Зачем прыгать с темы на тему? Мой вопрос к Вам был прост как ведро без ручки: кто заставляет нас или Вас грешить как делает это папа Франциск? Никто.

Вот если завтра Вашего баптистского пастора схватят за групповое изнасилование с расчлененнкой Вы же не перестанете ходить в Ваш баптистский приход?

Не перестанете и правильно сделаете. Ибо его грехи это только его грехи.

Так почему Католическая Церковь или мы, католики, должны отвечать за грехи папы Франциска? Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Не нужно тут двойных стандартов.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander