"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Владимир М.]

Просто нет никакого легального механизма диагностирования этих "ересей" и соотвественно реакции на них.

А где есть? Вот у нас в православии есть?

[Евстафий Новичек]

Просто нет никакого легального механизма диагностирования этих "ересей" и соотвественно реакции на них.

А где есть? Вот у нас в православии есть?

Давайте не топить все в демагогии. Скажем так- в православии нет такого догмата и соответсвенно такой проблемы.

Что не было случае осуждения патриархов как ересиархов? Да сколько угодно. Даже один из Русских из диптихов вымаран. Греческих вообще не счесть.

[Владимир М.]

Что не было случае осуждения патриархов как ересиархов? Да сколько угодно. Даже один из Русских из диптихов вымаран. Греческих вообще не счесть.

А папы-ересиархи были?

[Евстафий Новичек]

Что не было случае осуждения патриархов как ересиархов? Да сколько угодно. Даже один из Русских из диптихов вымаран. Греческих вообще не счесть.

А папы-ересиархи были?

Ну видимо один есть уж точно есть

[Дмитрий]

Мне вот что ещё интересно в отношении паполатрии, какое действие она оказывает на мозг носителя, если он сам является Римским Папой. Что же там такое должно происходить? Там не то что крыша должна съезжать, там просто я не знаю что должно твориться. Пытаюсь на себе представить, войти так сказать в образ - не получается.

[Vladimir Gennadevich]

И тут подоспела еще одна новость из той же оперы. Читателям знакома фамилия журналиста Скальфари, которому Франциск уже неоднократно давал интервью. Франциск, якобы, отрицал в них существование ада и вечность мучения грешников - души грешников уничтожаются. Интересно то, что Ватикан в своих комментариях никогда прямо не опровергал Скальфари, а ограничивался двусмысленностями (интервью, мол, не представляет собой точного воспроизведения слов, сказанных Папой).

 

Скальфари опубликовал еще один материал. Папа, по его словам, сказал ему, что Иисус из Назарета вовсе не был Богом.

Точно так же Ватикан поступил и в этот раз. "личная и вольная интерпретация".

Если верить гугл-переводчику, там более интересная концепция: "однажды воплотившись, перестал быть Богом". Что-то я такого раньше не слышал. Когда-нибудь уже существовала какая-нибудь подобная ересь или что-то такое?

Да, это одно из направлений арианства. "Говоря о соединении божества и человечества во Христе, свт. Афанасий уточнял, что божественная и человеческая природы во Христе после воплощения остались неизменными. Особенно важно для него было подчеркнуть неизменность божества, чтобы не позволить арианам утверждать, будто после воплощения Сын перестал быть Богом: Слово «...и когда соделалось человеком, не перестало быть Богом, и не избегает человеческого, потому что Оно-Бог» (Ibid. III 38)" (ПЭ)

[Maxim Bulava]

Господи, вы жалки. Папский догмат на марше- он (Папа) в своем праве, вождь и начальник. И вам либо надо быть добрыми католиками, либо валить нахрен.

Все мы человеки. Когда человеки слышат советчика, призывающего их валить нахрен, у них пробуждается желание направить советчика по адресу, еще более далекому.

Каждый из вас годами топил за папский примат и вот Бог (не без юмора, надо признать) показывает вам некоторые противоречия в доктрине. Довольно травоядным способом. Никто вас на костер не пошлет за несогласие.

Ваш совет валить нахрен явно опережает мысль. Мне вот, прежде чем валить, хотелось бы увидеть это самое противоречие. Примерно в такой форме: 1) вот одно положение доктрины 2) вот другое положение доктрины 3) они потому-то и потому-то противоречат друг другу.

[Helena]

Мне вот что ещё интересно в отношении паполатрии, какое действие она оказывает на мозг носителя, если он сам является Римским Папой. Что же там такое должно происходить? Там не то что крыша должна съезжать, там просто я не знаю что должно твориться. Пытаюсь на себе представить, войти так сказать в образ - не получается.

Властелин колец..

[Хараим]

У Бога потрясающее чувство юмора - сделать современниками Франциска и Кирилла было удивительно остроумно.

Но что ты имеешь в виду, в чём юмор?

Каждый из них активно уничтожает то, что до них каждая из партий разделенной Церкви считала своим преимуществом. Но Кириллу Варфоломей активно помогает в этом деле.

 

Так насмехаться над тысячелетним разделением может только Господь - для человека это было бы цинично.

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Хараим

[Хараим]

Тогда эта шутка адресована в основном прихожанам РПЦ, .

Эта шутка адресована всем русским. В смысле, всем русскоязычным христианам, если быть точным.

[n-vilonov]

Однажды воплотившись, перестал быть Богом - я даже подозреваю, что тут, как ни странно, возможно православное толкование. Если хорошо поднапрячься. Вот если "вовсе не был", тут уж никак, хоть тресни.

 

Если верить гугл-переводчику, там более интересная концепция: "однажды воплотившись, перестал быть Богом". Что-то я такого раньше не слышал. Когда-нибудь уже существовала какая-нибудь подобная ересь или что-то такое?

 

Разумеется. Это учение об уничижении, "кенозисе" - о том, что Иисус в течение земной жизни добровольно отказывается от божественных свойств (основано на Флп. 2:7). Оно отнюдь не новое. Но, насколько я понимаю, в рамках учения РКЦ его "православное прочтение" всё равно не получится - эта концепция уже была осуждена Пием XII "There is another enemy of the faith of Chalcedon, widely diffused outside the fold of the Catholic religion. This is an opinion for which a rashly and falsely understood sentence of St. Paul's Epistle to the Philippians (ii, 7), supplies a basis and a shape. This is called the kenotic doctrine, and according to it, they imagine that the divinity was taken away from the Word in Christ."

 

Правда, тут можно уже вертеть что-нибудь в духе того, что энциклика Пия XII - это просто частное богословское мнение, а вот у Франциска другое частное мнение, и т.п. Или что у Пия "кенотическая доктрина" - это об одном, а у Франциска - о другом. И т.д. Но, как ни верти, сова налезает на глобус только с изрядным треском.

[Amtaro]

Возможно, 95летний журналист просто не понял слов Франциска, который часто выражается, мягко говоря, двусмысленно.

Бог, воплотившись, не перестал быть Богом, а на время земного воплощения не стал проявлять божественные свойства.

[Maxim Bulava]

Андрей, даже твоя интерпретация (ты, наверное, сам понимаешь, что она весьма маловероятна) не сделала бы слов Франциска ортодоксальными. Бог не перестал проявлять божественные свойства, став человеком. Человеческая природа, например, не способна к усмирению ветра и волн.

 

Но дело, конечно, не в этом даже, а в самой ситуации. Скальфари дважды вкладывал в уста Папы Франциска еретические положения, и дважды пресс-служба ограничивалась двусмысленными заявлениями. В третий раз сначала последовало двусмысленное заявление, потом - несколько более четкое, но недостаточно четкое. Никогда Папа Франциск не опровергал эти заявления лично.

 

Это порождает понятные вопросы, остающиеся без ответа.

[Amtaro]

Есть мнение, что человеческое естество способно усмирить стихии. Но дело не в этом, а в том, что Франциск не опроверг Скальфари, как ты подметил. Почему? Необязательно потому, что тот сказал правду. Он вообще редко снисходит до опровержений. Но это, конечно, не означает, что Скальфари напутал. Может да, а может и нет.

Пресс Пресс-служба Ватикана вчера, кстати, недвусмысленно опровергла,заявив, что Папа безусловно верит в божество Христа.

 

[Maxim Bulava]

Есть мнение, что человеческое естество способно усмирить стихии.

Но ведь мы не любые мнения обсуждаем. Экстрасенсы, наверное верят, да и тем надо к каким-нибудь стихиям подключаться. Типа.

Но дело не в этом, а в том, что Франциск не опроверг Скальфари, как ты подметил. Почему? Необязательно потому, что тот сказал правду. Он вообще редко снисходит до опровержений.

Это да!

Но это, конечно, не означает, что Скальфари напутал. Может да, а может и нет.

Пресс Пресс-служба Ватикана вчера, кстати, недвусмысленно опровергла,заявив, что Папа безусловно верит в божество Христа.

Увы, даже этого второго заявления уже недостаточно. Тут ведь уже приводились и такие интерпретации: Бог, но переставал быть Богом.

[Amtaro]

Повторю, что, возможно, Франциск в своей странной манере изложил своё понимание божественного кенозиса, а Скальфари его понял по своему. Как то не хочется верить, что епископ Рима оказался арианином.

[n-vilonov]

На птичьих правах постороннего (но заинтересованного) наблюдателя попробую перечислить - сколько сейчас есть течений среди людей, претендующих называться римскими католиками.

 

Формулировка "люди, претендующие называться римскими католиками" выбрана как достаточно широкая, чтобы оставить за скобками все споры о том, кто истинный, а кто ложный, но достаточно определенная, чтобы очертить границы обсуждаемого явления - так как ни восточные православные (хоть халкидонские, хоть нехалкидонские), ни старокатолики, ни лютеране, ни англикане, ни реформаты (со всеми их производными), ни радикальные секты (анабаптисты, квакеры, унитарии и др.) на то, чтобы называться именно римскими католиками, не претендуют.

 

Итак, группа первая - возможно, самая многочисленная, но, по определению, не влияющая на современные процессы сознательно и активно, своими собственными действиями:

 

I Неосведомленные. Присоединились к РКЦ или принадлежат к ней с детства, более или менее регулярно участвуют в богослужении, стараются жить так, как их научили на катехизации, каются в том, что осознают, как грехи. Но внутрицерковной жизнью не интересуются, и о конфликтах последних лет (да и последних десятилетий) не осведомлены - или вообще ничего не слышали, или слышали, но не обратили внимания и не запомнили. Поэтому никакой стороной в нынешних противостояниях и не являются. Все остальные группы - это уже определенные стороны в современных конфликтах внутри РКЦ.

 

II Паполатры. Вероятно, тоже многочисленная группа. О спорах вокруг AL, вокруг правки Катехизиса по поводу смертной казни, вокруг Декларации Абу Даби, вокруг Амазонского синода, и др., в большей или меньшей степени осведомлены. Однако считают, что то, чему учит Папа Римский - это и есть, по определению, ортодоксальная католическая вера, и что главная задача римского католика - оказывать послушание всем учениям Папы о вере и нравственности.

С некоторой долей условности к этой группе можно отнести не только искренних, бескорыстных паполатров, но и особую подгруппу - церковных карьеристов, клириков, готовых ради личного преуспевания выполнять и пропагандировать любые распоряжения любого Папы.

 

III Модернисты. Именно эта группа находится у власти в современной РКЦ, по крайней мере, с 2013 года. С моей колокольни, самая важная граница проходит среди этой группы, поскольку в ней, скорее всего, есть как люди, отрицающие те или иные из догматов РКЦ, но всё-таки являющиеся христианами, так и люди, христианами уже вовсе не являющиеся, но возложившие своё упование на социальную революцию, или на "интегральную экологию" (символом которой выступает южноамериканская Пачамама), и т.п. Но, полагаю, что с точки зрения ревнителей ортодоксии РКЦ, эта разделительная линия не важна, а важно, что и те, и другие на самом деле отпали от РКЦ. Поэтому и я здесь всех модернистов свожу в одну группу.

 

IV Лефевристы. Это название применяется здесь не только к членам FSSPX, но ко всем, занимающим (приблизительно) такую же позицию, что и это Священническое братство. Если в двух словах: со времен II Ватиканского собора все Папы Римские (одни в большей степени, другие в меньшей - но полностью от этого никто не был свободен) не только допускают, но даже и сами распространяют в Церкви некоторые еретические учения и практики. При этом, в силу законного и признанного Церковью избрания, все эти люди - действительные, настоящие Папы Римские, которым надлежит повиноваться во всём, кроме их ересей; а в том, что касается ересей, надлежит их обличать и увещевать, надеясь на будущее появление ортодоксального Папы.

 

V Нео-лефевристы. Не подвергают сомнению ортодоксальность II Ватиканского собора (или, как минимум, возможность "ортодоксального прочтения" его решений) и Пап, правивших РКЦ вплоть до 2013 года, но о Франциске думают то же самое, что левефристы - о всех Папах со времен II Ватикана. В отличие от лефевристов, нео-лефевристы пока не сформировали своих структур, но существуют в качестве достаточно аморфного движения. Программными документами этого движения с некоторой долей условности можно считать "Декларацию истин..." кардинала Бёрка и других четырёх епископов, а также статью епископа Шнайдера "К вопросу о еретическом Папе" .

 

VI Седевакантисты. Различные группы (мелкие и мельчайшие), согласные с лефевристами, что со времен II Ватиканского собора все Папы продвигали еретические учения. Однако, в отличие от лефевристов, считают, что еретик ipso facto перестает быть Папой (или не может быть законным образом избран Папой). Главным образом поэтому (а отчасти в силу сомнений насчёт правильности процедуры избрания Иоанна XXIII на конклаве 1958 года) считают, что последним Папой Римским был Пий XII, и что с 1958 года Римский престол вакантен.

 

VII Нео-седевакантисты. Очень аморфная общность, которая даже и общностью может быть названа лишь с большой натяжкой. Сюда входят люди, которые не подвергают сомнению ортодоксальность и законность Пап, правивших до 2013 года, но о Папе Франциске думающих то же самое, что седевакантисты думают об Иоанне XXIII и всех его преемниках - что это еретик и уже в силу этого факта - не законный Папа, а узурпатор, антипапа. Кроме того, многие из неоседевакантистов выражают сомнения и в законности отречения Бенедикта XVI / процедурной правильности конклава 2013 года. В итоге, они думают, что Римский престол с 2013 года вакантен - или же что законным Папой до сих пор является Бенедикт XVI.

 

В силу его аморфности, неоседевакантизм может легко сам "рассосаться", если после Франциска будет избран консервативный Папа. Но если будет избран Папа, склонный продолжать курс Франциска, неоседевакантисты укрепятся в своём седевакантизме - особенно учитывая, что А) Бенедикт к тому времени, возможно, уже будет не в нашем мире, и что Б) из незаконности Франциска логически следует, что назначенные им кардиналы - не кардиналы, и что Папа, избранный конклавом, где большинство составят кардиналы, назначенные Франциском - не Папа.

 

P.S. Не возьмусь предсказывать будущее - но одно сказать можно: на результат будущего конклава (после Франциска) важное влияние окажет соотношение сил в коллегии кардиналов между паполатрами и модернистами. Если там в большинстве будут модернисты, они изберут Папу, который продолжит последовательно осуществлять курс Франциска.

 

Если же там в большинстве будут паполатры, они могут избрать Франциску и более консервативного преемника - хотя этот преемник, "более консервативный" по сравнению с Франциском, будет, весьма возможно, значительно менее консервативным, чем желательно нео-лефевристам, не говоря уж о других оппозиционных группах. Другими словами, паполатры (не важно, бескорыстные или карьеристы) попытаются избрать "центриста", который попытается удержать под одной крышей и модернистов, и нео-лефевристов, и даже нео-седевакантистов.

 

Правда, обострение конфликтов в период понтификата Франциска и всё более агрессивное давление секулярного общества извне побуждают сомневаться, что такой "центристский" курс ещё возможен.

[avpdiver]

А вот эту загогулину не обсуждали еще: Уси-Пуси, говорите? Изменено 25 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[Amtaro]

Не обсуждали. Да и что тут обсуждать?

[avpdiver]

Не обсуждали. Да и что тут обсуждать?

Ну что-нибудь в спектре от "это нормально, ничего не происходит" до "все пропало, мы все умрем".

 

Из того же блога:

Некая австрийская теологичка из епархии Линца, занимающаяся "душпастырским окормлением при празднованиях" (о Хосспади, час от часу не легче! -- этакая пиявица, аскарида или паучиха, ожидающая, чтоб какой-нибудь гость дискотек этакой беззаботной мошкой прямо с танцулек, ещё во хмелю, залетел к этой тётке в паутину "духовной беседы"), заявила, что "Иисус также был плейбоем". Это если по смыслу примерно перевести немецкое выражение Party-L?we, дословно "лев вечеринок". То есть проводить ночи в танцах до упаду -- это круто и клёво с чисто христианской перспективы. "На дискотеке человек расслабляется и готов говорить о своих проблемах, а также спорить по вопросам веры", -- как сказала эта богослица. Духовненько. Иисус также танцевал до упаду и цедил пивасик или коктейли. Эймен, бро!

 

Или:

Читаю в очередном остром приступе мизантропии новости Католической Церкви Австрии. Епископ Линца Манфред Шойер, считающий себя знатным "мостостроителем", заявил, что главное дело христиан -- это быть постоянно открытыми для нового, а особенно для чужого. Даже малейшая мысль о том, что "зачем-то следует как-то защищать христианскую Европу от чужих, абсурдна! Говорящие об этом так и не поняли, что значит быть христианином".

 

Тут волей-неволей поддашься апокалиптическим настроениям.

Изменено 25 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[n-vilonov]

Не обсуждали. Да и что тут обсуждать?

Ну что-нибудь в спектре от "это нормально, ничего не происходит" до "все пропало, мы все умрем".

 

 

Если следить за этими новостями из года в год, то реакция получается такая: это ненормально, но ничего нового не происходит, это уже укоренившиеся тренды.

[avpdiver]

Если следить за этими новостями из года в год, то реакция получается такая: это ненормально, но ничего нового не происходит, это уже укоренившиеся тренды.

Тренд бычий или плоский?

[n-vilonov]

Если следить за этими новостями из года в год, то реакция получается такая: это ненормально, но ничего нового не происходит, это уже укоренившиеся тренды.

Тренд бычий или плоский?

 

Не уверен, что я силён в биржевых терминах. Медвежий тренд бывает?

[Amtaro]

Что тут обсуждать. Европе, увы, приходит конец. Она скоро полностью будет завоёвана мусульманами и прочими нехристями. Верующим христианам надо скорее уезжать оттуда в Новый свет, он ещё держится.

[avpdiver]

Не уверен, что я силён в биржевых терминах. Медвежий тренд бывает?

Бывает, как тренд идет на спад. Но это не наш случай, так?

 

Что тут обсуждать. Европе, увы, приходит конец. Она скоро полностью будет завоёвана мусульманами и прочими нехристями.

И даже Италия? Всегда думал о ней, как об оплоте католической веры.