"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Vladimir Gennadevich]

А я думаю, что я прав, а неправы Вы, и ссылка на Златоуста ничего не доказывает. Поясняю:

 

1) Отдельному христианскому автору, например, Златоусту можно было бы считать, что Бог позитивно отменил клятву в Новом Завете. ("Не клянитесь вовсе"). Но никто не может указать на позитивную отмену смертной казни Христом. На допущение смертной казни Христом как раз указать можно - Христос одобрил слова благоразумного разбойника "достойное по делам приемлю".

 

2) "Злым" нечто можно называть в различном смысле - в смысле его неуместности и в смысле его внутреннего несоответствия Божественному закону. Златоуст пишет о том, что клятва, будучи уместной ранее, стала неуместной позднее, то есть говорит о зле в первом смысле. Франциск называет смертную казнь не ныне неуместной, а внутренне злой - она противоречит достоинству человеческой личности (этого, мол, раньше просто не понимали). Бог никогда не повелевает творить внутреннего зла.

 

3) Если бы даже Златоуст писал в том духе, в котором вы его пытались толковать, то Вам необходимо всё же справиться с традицией всей Церкви. Ваша церковь, как и все христианские церкви, допускала и обеты, и присяги, то есть клятвы.

 

4) Действия Папы Франциска здесь оцениваются в рамках не межконфессионального диалога, но внутрикатолического дискурса. О допустимости смертной казни имеется ясный католический магистериум.

1) Согласен, я это и имел ввиду в конце моего сообщения.

2) А может, Франциск имел ввиду, что в ВЗ было не до достоинства личности - надо было как-то обуздывать преступников. А вот в НЗ можно уже задуматься о соблюдении достоинства личности?

3) Дело не в конкретном примере Златоуста насчёт клятвы (вопрос о которой, действительно, по-разному решался в истории Церкви) - дело в рассуждениях Златоуста как таковых - о том, что в ВЗ что-то может быть от Бога, а в НЗ - от диавола.

4) Ну, я лишь спорил с Вашим аргументом.

Изменено 22 июля, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Maxim Bulava]

1) Согласен, я это и имел ввиду в конце моего сообщения.

2) А может, Франциск имел ввиду, что в ВЗ было не до достоинства личности - надо было как-то обуздывать преступников. А вот в НЗ можно уже задуматься о соблюдении достоинства личности?

3) Дело не в конкретном примере Златоуста насчёт клятвы (вопрос о которой, действительно, по-разному решался в истории Церкви) - дело в рассуждениях Златоуста как таковых - о том, что в ВЗ что-то может быть от Бога, а в НЗ - от диавола.

4) Ну, я лишь спорил с Вашим аргументом.

1) Раз согласны, то в разговоре о смертной казни вся ссылка вообще не аргумент. Собственно, после этого можно и не объяснять, какие еще есть причины отсутствия салюта.

 

2) Я напомню, что в Ветхом Завете Бог не допускает только, а прямо повелевает казнить преступников в определенных случаях. Если вы хотите сказать, что Богу когда-то, даже в Ветхом Завете, может быть не до достоинства человеческой личности, что Бог повелевает нарушить это достоинство, что у Бога цель оправдывает средства, то это представляет собой богохульство, причем даже не замаскированное.

 

3) Даже в рассуждениях Златоуста речь идет не о внутреннем зле клятвы, а неуместности клятвы ныне. Я вторично на это указываю.

 

4) Кроме того, и в этом Златоуст ошибался - это ясно показывает общая практика христианских церквей.

 

Поэтому для меня по-прежнему остается загадкой, почему "мой аргумент неприменим". Прекрасно он применим.

[Vladimir Gennadevich]

1) Раз согласны, то в разговоре о смертной казни вся ссылка вообще не аргумент. Собственно, после этого можно и не объяснять, какие еще есть причины отсутствия салюта.

 

2) Я напомню, что в Ветхом Завете Бог не допускает только, а прямо повелевает казнить преступников в определенных случаях. Если вы хотите сказать, что Богу когда-то, даже в Ветхом Завете, может быть не до достоинства человеческой личности, что Бог повелевает нарушить это достоинство, что у Бога цель оправдывает средства, то это представляет собой богохульство, причем даже не замаскированное.

 

3) Даже в рассуждениях Златоуста речь идет не о внутреннем зле клятвы, а неуместности клятвы ныне. Я вторично на это указываю.

 

4) Кроме того, и в этом Златоуст ошибался - это ясно показывает общая практика христианских церквей.

 

Поэтому для меня по-прежнему остается загадкой, почему "мой аргумент неприменим". Прекрасно он применим.

1) Она и не является аргументом. Я привёл её как контраргумент Вашему аргументу.

2) С клятвой то же самое: Бог не допускает только, а прямо повелевает: "Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись" (Втор. 6:13). Что касается Ваших дальнейших рассуждений о богохульстве, то они, по-моему, натянуты. Разве с клятвой не аналогично? И вообще - думаю, Богу позволено нарушать достоинство личности. С чего бы не нарушить? Это же не что-то сверхценное.

3) Ну, я по-прежнему считаю, что Франциск мог высказаться в том смысле, что ныне смертная казнь не нужна.

4) Хм, ну не думаю, что сегодняшняя практика христианских церквей может означать, что Златоуст в этом ошибался. В его время, очевидно, практика была с точностью до наоборот.

[Maxim Bulava]

1) Она и не является аргументом. Я привёл её как контраргумент Вашему аргументу.

Только вот Вы не показали, каким образом Ваша ссылка служит контраргументом. Ибо нельзя сказать: "Вот нечто повелено в Ветхом Завете, но это повелено в Ветхом Завете, поэтому это зло".

 

Можно лишь сказать: "Вот нечто повелено в Ветхом Завете, но Бог отменил это в Новом Завете, поэтому применить это сейчас было бы в противоречие воле Божьей, то есть злом, хотя и не внутренне присущим деянию".

 

Повторю, с клятвой такое рассуждение можно попытаться сделать. Но проделайте это со смертной казнью. Не можете - не ссылайтесь на Златоуста, потому что Златоуст имел дело с новозаветным "Не клянитесь"

2) С клятвой то же самое: Бог не допускает только, а прямо повелевает: "Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись" (Втор. 6:13).

Таким образом, максимум, что отсюда можно было бы вывести - "Богом же клятва и отменена", как сказано выше. Другими словами, заповедь Божественного позитивного закона отменена другой заповедью Божественного закона. Я понимаю, что православные (некоторые) считают, что у католиков папа - это человеческий Бог, но доложу, что католики вовсе не приписывают папе способности изрекать божественные повеления.

Что касается Ваших дальнейших рассуждений о богохульстве, то они, по-моему, натянуты.

Они не натянуты. Вы приписываете Богу повеление делать зло. Ну, делаете это, конечно, не подумавши.

И вообще - думаю, Богу позволено нарушать достоинство личности.

Смотря как Вы понимаете достоинство личности. Христианское понимание достоинства личности сосредоточено на понятии образа Божьего в человеке.

3) Ну, я по-прежнему считаю, что Франциск мог высказаться в том смысле, что ныне смертная казнь не нужна.

Он вообще мог переиздать Катехизис Пия Х-го. Сделал он то, что сделал.

4) Хм, ну не думаю, что сегодняшняя практика христианских церквей может означать, что Златоуст в этом ошибался. В его время, очевидно, практика была с точностью до наоборот.

А, понятно. Бог меняет добро и зло местами не только в Новом Завете, и и, так сказать, в этапах Нового Завета. Это икономия.

 

Я думаю, с меня достаточно.

Изменено 22 июля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Vladimir Gennadevich]

Я думаю, с меня достаточно.

То есть мне не будете более отвечать? Ну, тогда пусть мой ответ послужит общей дискуссии.

Только вот Вы не показали, каким образом Ваша ссылка служит контраргументом. Ибо нельзя сказать: "Вот нечто повелено в Ветхом Завете, но это повелено в Ветхом Завете, поэтому это зло".

 

Можно лишь сказать: "Вот нечто повелено в Ветхом Завете, но Бог отменил это в Новом Завете, поэтому применить это сейчас было бы в противоречие воле Божьей, то есть злом, хотя и не внутренне присущим деянию".

 

Повторю, с клятвой такое рассуждение можно попытаться сделать. Но проделайте это со смертной казнью. Не можете - не ссылайтесь на Златоуста, потому что Златоуст имел дело с новозаветным "Не клянитесь"

Вот теперь с этим уточнением Ваша аргументация стала намного лучше. То есть Вы не просто несогласны с Франциском, но уточняете: потому что в НЗ Бог не отменял этого.

Таким образом, максимум, что отсюда можно было бы вывести - "Богом же клятва и отменена", как сказано выше. Другими словами, заповедь Божественного позитивного закона отменена другой заповедью Божественного закона. Я понимаю, что православные (некоторые) считают, что у католиков папа - это человеческий Бог, но доложу, что католики вовсе не приписывают папе способности изрекать божественные повеления.

Да.

Они не натянуты. Вы приписываете Богу повеление делать зло. Ну, делаете это, конечно, не подумавши.

Я приписываю это в смысле неуместности - Вы сами разрешили так делать.

Смотря как Вы понимаете достоинство личности. Христианское понимание достоинства личности сосредоточено на понятии образа Божьего в человеке.

Думаю, нам всем важно, как понимает достоинство личности Франциск. Вот в чём вопрос.

Он вообще мог переиздать Катехизис Пия Х-го. Сделал он то, что сделал.

Ну мало ли что он мог.

А, понятно. Бог меняет добро и зло местами не только в Новом Завете, и и, так сказать, в этапах Нового Завета. Это икономия.

Эээ, так Вы не согласны с тем, что во время Златоуста практика была другой?

[Maxim Bulava]

Кардиналы Берк и Брандмюллер говорят о ереси и вероотступничестве на предстоящем Синоде. Брандмюллер: "Мы сталкиваемся с серьезной угрозой целостности Залога Веры, сакраментальной и иерархической структуры Церкви и ее апостольской традиции. Тем самым создана ситуация, которая никогда ранее не обнаруживалась в истории Церкви, не исключая арианского кризиса четвертого и пятого веков".

[Amtaro]

Максим а ты что нибудь слышал о Боготском документе?

[Maxim Bulava]

Слышал, почему нет. Вот тут можно посмотреть. Это. в отличие от амазонского документа, неофициальная инициатива. Если кратко, то группа старых теологоосвобожденцев пытается выявить и раскрыть весь потенциал амазонской бумажки. Я не читал оригинал, но, по-моему, разница, в основном, в форме - то, что в амазонском документе звучит стыдливо и дается на уровне практических предложений, в боготском объявляется бесстыдно и в качестве принципов.

[Amtaro]

Ну там вообще полное безобразие. Типа христианство не единственная религия, в которой можно спастись. Но, как я понял, эту бумажку не выдвинули в качестве проекта для синода?

[Maxim Bulava]

Ну, выдвинули другую бумажку. Там не написано, что христианство не единственная спасительная религия, а написано, что амазонские папуасы живут "в гармонии с самими собой, с природой, с людьми и с высшим существом, поскольку существует взаимосвязь между всем космосом", и что "мантра Франциска" ""все взаимосвязано" отражена в "верованиях и обрядах, касающихся действий духов".

 

Я вижу тут исключительно стилистическую разницу.

[Maxim Bulava]

Кардинал Берк и епископ Шнайдер защищают свою позицию в документе "Разъяснение значения верности Верховному Понтифику".

 

В общем, ничего неожиданного. Документ, ясный, четкий, много очевидных истин.

[Amtaro]

Да. Если только Франциск действительно является Папой.

[Helena]

Вопрос, конечно, интересный...

[Maxim Bulava]

Опаньки. Андрей, ты стал склоняться к "беневакантизму"?

[Amtaro]

Я не уверен, Максим. Но слишком много сомнительного и в отречении, и в последующих событиях.

[Maxim Bulava]

Надо сказать, что число беневакантистов множится на глазах. Но, во-первых, у беневакантистов очень неубедительные доказательства их правоты, а, во-вторых, к ним прилагается практически 100%-ный риск нахождения в расколе для последовательных беневакантистов.

[Amtaro]

Нет уверенности, что на Бенедикта не было оказано давления

Странно, что он сохранил себе титул Папы. Есть ещё странности. Но точно мало кто знает. Может, так, а может и эдак.

[Maxim Bulava]

Я на всякий случай дам ссылку на статью довольно известного автора

 

Часть 1

 

Часть 2

[Amtaro]

Аргументы, мягко говоря, не бесспорные

Если на Бенедикта действительно было оказано давление и он ушёл не по собственному желанию, то помледующий конклав просто недействителен. Вне зависимости от того, что Церковь признала его. Церковь могла быть обманута.

Я не утверждаю что это действительно имело место, но исключать этого нельзя.

[Maxim Bulava]

Собственно, у Сиско один аргумент: существуют догматические факты, и к числу догматических фактов относится легитимность действующего Папы, принятого Церковью. Не он изобретатель данного богословского учения, его сформулировали многие люди до него самого и до Франциска. Чтобы не соглашаться с Сиско, надо опровергать либо первую, либо вторую часть данного аргумента.

 

Понимаешь, ты пытаешься рассуждать юридически, а он рассуждает богословски (и не выдает при этом отсебятину), и лично я не знаю альтернативного способа осмыслить соответствующие материи. Если мы, например, будем опровергать богословов, учивших о легитимности Папы как догматическом факте, мы быстро попадаем в ситуацию, описанную Сиско в начале статьи на примере казуса с англиканином Литтлдейлом.

 

Я понимаю привлекательность беневакантизма - она в чрезвычайной простоте умственного решения всех нынешних проблем (но только, повторю, в уме). А при переводе вопроса в практическую плоскость ничего от простоты не останется. Даже в чисто практическом отношении беневакантизм не способен указать никакого выхода.

[Maxim Bulava]

Интервью Каспера. Основные идеи

 

1) Мы не будем обращать внимания на критику

 

2) Я в восторге от этого Папы

 

3) Следующий Папа будет таким же, как Франциск

[n-vilonov]

Интервью Каспера. Основные идеи

 

1) Мы не будем обращать внимания на критику

 

2) Я в восторге от этого Папы

 

3) Следующий Папа будет таким же, как Франциск

 

Тут, собственно, интересно одно: прав ли он, когда говорит, that they (оппоненты Франциска) are few, very few?

 

 

[Maxim Bulava]

В известной степени. Франциском недовольно неопределенное, но достаточно большое число мирян из числа осведомленных и активных. Проблема в епископах.

[Maxim Bulava]

Папа Франциск: "Разве вы не никогда не видели, что молодые священники бывают жесткими в черных сутанах и шляпах сатурно? За всем этим жестким клерикализмом скрываются серьезные проблемы".

 

 

[Pawlo]

Опаньки. Андрей, ты стал склоняться к "беневакантизму"?

 

А каково ваше мнение на сей счет?