"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Мы имеем обетование о том, что Церковь сохранится. И, поскольку она сохранится, она сохранится как единая, святая католическая и апостольская, столп и утверждение истины, безошибочная в своем учении. Но нет никаких обетований о том, что over 1 000 000 000 человек будут к концу мира лучиться православием. Есть некоторое обратное пророчество: "Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на земле?"

 

Св. Беда Достопочтенный: "Когда Всемогущий Господь явится как Сын Человеческий, избранных будет столь мало, что не столько вопли верных, сколько безразличие прочих ускорит кончину мира".

[Amtaro]

Я о том, что не верю я в то, что Церковь окажется в пучине ереси и будет учить ереси. Не будет этого, хотя трудные времена будут. Они уже начались.

[Pawlo]

Я все-таки думаю, что умаление Церкви перед Вторым Пришествием будет происходить за счет постепенной апоастасии рядовых верующих, а не за счет резкого раскола в ходе которого явная ересь захватит большую часть институциональных церковных структур.

 

То есть либеральные расколы возможны, но я не думаю, что они(если вообще будут) увлекут за собой большую часть епархий и епископата.

[Maxim Bulava]

Уважаемые собеседники, а вы не замечаете, что Церковь последовательно отделяла от себя тех еретиков, которые не показывали возможности исправления? Модернисты вовсе не хотят ни в какие расколы, своя модернистская отдельная церковь им не нужна. Им нужна ваша Церковь.

[Maxim Bulava]

Что касается соотношения гетеродоксальных епископов и мирян, то в догматическом, историческом и реальнои аспектах я не вижу никаких доводов за лучшую ортодоксальную выживаемость епископата. В реальном аспекте, за исключением Польши и нескольких казахстанских епископов, остальные выступали в защиту католичества поодиночке или в заведомом меньшинстве в сравнении с противостоящими членами национальных конференций.

 

Яркие примеры: только 7 германских епископов выступило против введения практики причащения лютеран (из сотни человек); за пересмотр "Катехизиса для взрослых в США" в плане включения пункта о недопустимости смертной казни буквально на днях проголосовали 194 человека (8 против и 3 воздержались), есть решения епископских конференций о разрешении причащения "второбрачных" в духе AL.

 

Это всё пропорции времен арианского кризиса, если не хуже. Более того, номинальным католиком можно быть, но как можно быть номинальным епископом? Так что пропорция приверженцев ортодоксии среди реальных, практикующих католиков явно выше, чем в среде епископата, по крайней мере в проблемных странах.

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

Уважаемые собеседники, а вы не замечаете, что Церковь последовательно отделяла от себя тех еретиков, которые не показывали возможности исправления? Модернисты вовсе не хотят ни в какие расколы, своя модернистская отдельная церковь им не нужна. Им нужна ваша Церковь.

 

Я все-таки думаю, что Господь не допустит того, чтобы бОльшая часть институциональной Церкви в масштабах мира отпала таким образом, чтобы со стороны казалось будто это ортодоксы отпали от неё.

Не допускал ранее, за все века, на протяжении всей истории, недопустит и теперь.

 

То есть допустит, но только уже в те последние 3,5 года когда антихрист будет править.

 

Тоже важное уточнение - мои слова "в масштабах мира" вовсе не исключают, что в модернистскую паралельную "церковь" не отколется большинство епархий в Германии или там США. В развитых странах короче. Хотя надеюсь до такого не дойдет

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Pawlo

[Vladimir Gennadevich]

То есть допустит, но только уже в те последние 3,5 года когда антихрист будет править.

Наш православный канонизированный святой прп. Гавриил Самтаврийский сказал в 1995 году: "Антихрист уже родился, он еще ребенок, но вскоре появится" (Кирион (Ониани), архим. Юродивый Гавриил (Ургебадзе), преподобноисповедник / Пер. с груз. З.Г.Чиквадзе. - 2-е изд. - М.: Изд-во Сретенского монастыря, 2017. - стр. 198)

Если он окажется прав, то можете рассматривать обсуждаемые события в контексте Антихриста.

Есть ещё пророчество о папах, которое приписывается вашему католическому святому. Там как раз Франциск - то ли последний, то ли предпоследний. Если изберут Пьетро Паролина следующим папой - то совпадение с пророчеством будет очень точное (если считать, что пророчество - только о папах, которые приходят после смерти предыдущего - то есть не считать Франциска). Идею взял отсюда.

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Пророчества псевдо Малахии давно разоблачены как поддельные. И они настолько темны и туманны, что к ним можно подбить всё что угодно. По ним Франциск последний Папа.

Ну а что там сказал юродивый из Грузии - это малоинтересно.

[Amtaro]

То есть может быть и интересно, но вряд ли достоверно. О дне том не знает никто, даже святые старцы.

[Vladimir Gennadevich]

То есть может быть и интересно, но вряд ли достоверно. О дне том не знает никто, даже святые старцы.

Гавриил и не говорил конкретно о том дне. Он лишь сказал, что антихрист родился.

[Vladimir Gennadevich]

Пророчества псевдо Малахии давно разоблачены как поддельные. И они настолько темны и туманны, что к ним можно подбить всё что угодно. По ним Франциск последний Папа.

Ну, а может, пророчество не учитывает таких вот пап, которые избираются не после смерти предыдущего?

Впрочем, поживём-увидим.

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Если считать Франциска не настоящим папой, то тогда можно не учитывать. Но повторю, этот текст настолько туманен, что его сложно рассматривать как пророчество.

[Amtaro]

Ну и потом у нас нет оснований считать Франциска антипапой. Кроме того, у псевдоМалахии какие-то антипапапы включались в число пап, а какие-то нет.

Я бы не советовал увлекаться этим текстом.

[Helena]

Максим прав -

 

Мы не выбираем времена, мы можем лишь решать, как жить во времена, которые выбрали для нас.(с)

 

 

В наших силах решать только что делать со временем, которое нам отпущено.(с)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Helena

[Pawlo]

Пророчества псевдо Малахии давно разоблачены как поддельные. И они настолько темны и туманны, что к ним можно подбить всё что угодно. По ним Франциск последний Папа.

Ну, а может, пророчество не учитывает таких вот пап, которые избираются не после смерти предыдущего?

Впрочем, поживём-увидим.

 

Я обсуждал с товарищами в сети то пророчество и там высказывалось мнение, что список может быть не сплошной, что могут быть пропуски

[Amtaro]

Ну тогда вообще смысла нет.

[Helena]

Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,

 

Деяния апостолов 1

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Helena

[Helena]

Делай, что должен и будь, что будет.(с)

[Vladimir Gennadevich]

Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,

 

Деяния апостолов 1

А с другой стороны, мы должны всё-таки внимательно наблюдать за знамениями последних времён: "Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях" (Мк. 13:29)

[Helena]

Ну, знамений много.

Главное - это восстановление государства Израиль.

Столица его - Иерусалим.

 

А когда войдет полное число язычников - только Бог знает.

[Helena]

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

26 и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их».

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию – возлюбленные Божии ради отцов.

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

 

Послание к Римлянам 11

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Helena

[Helena]

Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям

4 и говорящие: «где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же».

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

10 Придёт же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

 

2-е послание Петра 3

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Helena

[Марион]

Удивительный Папа Франциск. Взгляд либерального СМИ.

[Vladimir Gennadevich]

Норму Божественного права Франциск называет посягательством на достоинство личности, то есть называет злом. Наклонитесь, пожалуйста, к экрану, я Вам сейчас продемонстрирую наглядное сопоставление. Что бы нам выбрать? А, воспользуемся подсказкой катехизиса Стацевича:

 

Господь Бог: "Но если кто будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех, то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер; да не пощадит его глаз твой; смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо".

 

Папа Франциск: "смертная казнь недопустима, потому что это посягательство на неприкосновенность и достоинство личности".

 

Ну как? Прочувствовали? Да Вы и раньше чувствовали. Но догмат папобожества запрещал признавать очевидное.

Думаю, Вы неправы - такой аргумент неприменим. Вот как рассуждает свт. Иоанн Златоуст про клятву - разрешённую Богом в Ветхом Завете и запрещённую в Новом:

И самая клятва въ ветхомъ завете потому узаконена, чтобы не клялись идолами. Клянитесь, говоритъ пророкъ, истиннымъ Богомъ (Іерем. IV, 2). Итакъ, древній законъ о клятве доставилъ людямъ не малое, но весьма великое благо. Назначеніе его состояло въ томъ, чтобы они перешли къ твердой пище. Такъ значитъ, скажешь ты, клятва не отъ злого? — Нетъ! и весьма даже отъ злого; но только ныне, когда открыта намъ самая высокая мудрость, а не тогда. Но какъ можетъ быть, скажешь ты, одно и то же то хорошимъ, то не хорошимъ? А я наоборотъ скажу: какъ одно и то же не можетъ быть хорошимъ и не хорошимъ, когда это неопровержимо доказываютъ все дела, искусства, плоды и все прочее? Смотри, какъ это возможно, прежде всего, въ отношеніи къ намъ самимъ. Напримеръ: быть носиму на рукахъ въ первомъ возрасте хорошо, а после вредно.

Источник

Ну и вообще почитайте в контексте по ссылке.

А вот можно ли называть смертную казнь в Новом завете злом - другой вопрос. Но теоретически, можно.

Изменено 22 июля, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Maxim Bulava]

Думаю, Вы неправы - такой аргумент неприменим. Вот как рассуждает свт. Иоанн Златоуст про клятву - разрешённую Богом в Ветхом Завете и запрещённую в Новом:

А я думаю, что я прав, а неправы Вы, и ссылка на Златоуста ничего не доказывает. Поясняю:

 

1) Отдельному христианскому автору, например, Златоусту можно было бы считать, что Бог позитивно отменил клятву в Новом Завете. ("Не клянитесь вовсе"). Но никто не может указать на позитивную отмену смертной казни Христом. На допущение смертной казни Христом как раз указать можно - Христос одобрил слова благоразумного разбойника "достойное по делам приемлю".

 

2) "Злым" нечто можно называть в различном смысле - в смысле его неуместности и в смысле его внутреннего несоответствия Божественному закону. Златоуст пишет о том, что клятва, будучи уместной ранее, стала неуместной позднее, то есть говорит о зле в первом смысле. Франциск называет смертную казнь не ныне неуместной, а внутренне злой - она противоречит достоинству человеческой личности (этого, мол, раньше просто не понимали). Бог никогда не повелевает творить внутреннего зла.

 

3) Если бы даже Златоуст писал в том духе, в котором вы его пытались толковать, то Вам необходимо всё же справиться с традицией всей Церкви. Ваша церковь, как и все христианские церкви, допускала и обеты, и присяги, то есть клятвы.

 

4) Действия Папы Франциска здесь оцениваются в рамках не межконфессионального диалога, но внутрикатолического дискурса. О допустимости смертной казни имеется ясный католический магистериум.