"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Pawlo]

Хочу это обсудить.

 

Повторюсь: Максиму Булаве отвечать ничего не буду и буду игнорировать его вопросы мне.

Знаете ли, я абсолютно не заинтересован в беседе лично с Вами. Но использую Вашу реплику чтобы попросить поразмыслить благонамеренных читателей форума. Вот тут наперебой неции не читавшие Беллармина рассуждают, что над Папой ни у кого нет власти. Но для определения заведомой ереси мне не нужна никакая власть над еретиком. Скажем, какой-нибудь другой читатель форума говорит мне, что Католическая Церковь ошибалась, считая христианский брак нерасторжимым ни при каких условиях. Я ему - св. Фому, а он мне - несвятого Ерему. Я ему - постановление Вселенского Собора с анафемой, а он мне - "иди подальше со своими средневековыми вкусами".

 

И вот сижу я бедный на камушке и думаю: "вот не знаю, еретик ли Вася. Может быть, отрицать постановления Вселенского Собора с анафемой - это не ересь? Пожалуй, надо дождаться соответствующего епископского или папского решения" .

 

Вася - еретик, и я, единственно, не могу накладывать на него наказания, поскольку у меня вообще нет власти накладывать наказания.

 

То что вы описали это понятно. Вы можете на удовлетворительном уровне установить, что фактически перед вами еретик. Но если рекомый Вася епископ занимающий одну из кафедр, не обязательно Римскую, то перестает ли он ее занимать просто так, автоматически в силу того, что он еретик?

 

Лично мне теория автоматической утраты любым архиереем(не только Римским, то есть Папой, а вообще любым) просто по факту ереси, без суда и какой-то процедуры кажется крайне сомнительной

[Pawlo]

Тут даже дело не в отлучениях. Просто нет такого института, который может объявить о ереси папы и соответственно об утрате им своих полномочий. Любой институт, который попытается это сделать, становится нелегитимным в силу этого заявления.

Но это всё пустые мечтания некоторых традиционалистов. Ничего подобного в реальности не случится. Нынешний Папа либо умрет на посту, либо уйдёт в отставку, как предыдущий.

 

По факту папа Франсиско - не Ратцингер.

Папа - дипломат и тактик.

 

Я слабо верю в медийный образ папы, как рубаха-парня.

 

Я тоже очень хочу верить в то, что Франциск просто по иезуитски хитро стремиться обыграть левый мейнстрим, сойти за своего и этим спасти Церковь от нападок и дать ей более положительное положение в мире.

 

Но увы есть три момента которые не дают мне этого сделать: 1)ситуация с причащением "второбрачных", 2)Позиция по смертной казни, 3)недавние декларации по ножеству религий

 

Каждая из этих ситуация даже при само благоприятном толковании(которого я и стараюсь придерживаться) - это очень-очень на грани и как минимум показывает серьезные пастырские просчеты. Это даже при самом мягком трактовании

[Maxim Bulava]

То что вы описали это понятно. Вы можете на удовлетворительном уровне установить, что фактически перед вами еретик. Но если рекомый Вася епископ занимающий одну из кафедр, не обязательно Римскую, то перестает ли он ее занимать просто так, автоматически в силу того, что он еретик?

Разумеется, нет. Иначе и тайный еретик утрачивал бы юрисдикцию, что отвергается как сторонниками "четвертого", так и сторонниками "пятого" мнения у Беллармина.

[Maxim Bulava]

Разумеется, нет. Иначе и тайный еретик утрачивал бы юрисдикцию, что отвергается как сторонниками "четвертого", так и сторонниками "пятого" мнения у Беллармина.

Сальса: "Существует метафизическая несовместимость между благодатью и смертным грехом, но нет такой несовместимости между тайной ересью и юрисдикцией - по крайней мере, для того, кто законно занимает должность в церкви".

[Pawlo]

Разумеется, нет. Иначе и тайный еретик утрачивал бы юрисдикцию, что отвергается как сторонниками "четвертого", так и сторонниками "пятого" мнения у Беллармина.

Сальса: "Существует метафизическая несовместимость между благодатью и смертным грехом, но нет такой несовместимости между тайной ересью и юрисдикцией - по крайней мере, для того, кто законно занимает должность в церкви".

 

 

Я так понимаю, что это главный аргумент против современного седевакантизма?

[Maxim Bulava]

Осталось понять природу требований к послушанию папскому магистериуму.

 

В профиле Дениса состоялся такой диалог между ним и Еленой.

 

Денис: «Спасибо Тебе, Господи, за любовь к Папе, которую Ты вложил в мое сердце» (Хосемария Эскрива)

 

Елена: Спасибо. Но это не исключает того, что Папа тоже исповедуется, а, следовательно, может ошибаться.

 

Дeниc: Как частно лицо - вполне. Но не как папа.

 

Елена: Только когда говорит экс-катедра.

 

Дeниc: Кодекс канонического права нас обязывает в благоговением внимать и ординарному учительству и принимть его.

 

Елена: Если оно не противоречит учению Католической Церкви.

 

Дeниc: А кто судья?

 

Елена: 10 заповедей, ККЦ, Библия. Ересь - это и есть изменение учения КЦ.

 

Дeниc: Еще разок: судьи кто? Кто вынесет каноническое суждение или объявит то или иное учение папы ересью? Канонически.

 

Денис ссылается на норму, зафиксированную в ККП: "следует выказывать если и не согласие веры, то, во всяком случае, благоговейное послушание разума и воли тому учению о вере или нравах, которое Римский Понтифик или Коллегия епископов возвещают, осуществляя аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить его окончательным образом. Поэтому верным Христу нужно стараться избегать всего того, что не сообразуется с этим учением". Как мы видели, эта норма соответствует конституции Lumen gentium.

 

Однако следует правильно понимать природу этого требования. В силу небезошибочного характера папского ординарного магистериума послушание ему не может быть безусловным. Внимательно рассмотрим существо проблемы. Если, как это показано, ординарный папский магистериум не застрахован от ошибочных утверждений, то он может содержать ошибки, есть такая вероятность. Безусловная обязанность принимать утверждения ординарного папского магистериума означала бы обязанность принятия ошибки, ложного утверждения, если бы они встретились в магистериальном суждении. Уже здесь мы сталкиваемся с теологическим абсурдом – не существует и не может существовать ни моральной, ни канонической обязанности разделить заблуждение, напротив – есть обязанность заблуждений избегать.

 

Но проблема еще серьезнее. Аутентичный папский магистериум зачастую обращен ко всей Церкви. Если бы существовала безусловная обязанность принятия любых утверждений папского магистериума, основанная на сентенции, что о Папе, де, нельзя судить, то вся Церковь обязана была бы разделить эту ошибку, это заблуждение. Но безошибочность – один из атрибутов Церкви. Поэтому такое принятие было бы равносильно падению Церкви.

 

В целом довольно очевидно, что представление о безусловном характере послушания папскому магистериуму саморазоблачительно.

 

Тем не менее, требование ККП имеет под собой все основания и правильным образом должно соблюдаться. Папа является аутентичным учителем христиан, то есть он имеет право и обязанность учить всю католическую паству. Это право и обязанность подобны праву и обязанности в случае другого аутентичного учительства. Епископ – аутентичный наставник верных в его епархии, отец – аутентичный наставник в добре и правде своих детей. Подобны тут и обязанности наставляемых.

Нельзя отвергнуть во всех этих случаях наставление только на основании того, что оно не нравится или на основании того, что оно в принципе может содержать в себе ошибки. Оно должно приниматься в послушании и согласии разума и воли. В частности, никакое папское наставление нельзя отвергнуть, просто заявив: "это сказано не безошибочно", - а даже на форуме у нас есть такие любители.

 

Однако в таких случаях послушание носит не безусловный и окончательный характер, как послушание веры, а условный и предварительный характер, проистекая из авторитета и права власти. Так, отец действительно имеет право учить своих детей. Вероятность того, что отец будет учить детей злу, невелика. Ребенок поэтому обязан следовать наставлениям отца. Но не при условии, если маловероятное учение злу будет осуществляться отцом на самом деле. Мы обязаны Папе послушанием. Но не тогда, когда Папа усиленно навязывает нам учение о том, что "второбрачным" можно преподавать таинства, смертная казнь внутренне неправильна, Бог пожелал множества религий, Богородица хотела выйти замуж или роптала на Бога и прочие штучки, к сожалению, уже весьма характерные для Папы Франциска.

 

В заключении соглашусь с одним местом из той фальшивки, которую в учебных целях приводил Дмитрий: "Если бы папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?" Вот полностью согласен. Не имел бы права. Сами были бы виноваты. Не следуйте тем, кто увлекает вас в ад.

[Maxim Bulava]

Я так понимаю, что это главный аргумент против современного седевакантизма?

Абсолютно верно.

[Pawlo]

 

 

Поэтому св. Роберт Беллармин, Учитель Церкви, и пишет (я таки приведу его высказывание полностью) :"Но возможно кто-то спросит: если над Папой нет абсолютно никакой власти на земле, то как он может быть свергнут Собором или Церковью по причине его ереси? Ответ готов: в то время как лица могут быть отделены от Церкви через отлучение по причине прочих преступлений, еретики сами выходят из Церкви, отделяют от нее себя, и, в некотором смысле, сами отлучают себя от нее, как св. Иероним отмечает, толкуя слова апостола в Послании к Титу: “Человек, который является еретиком... осудил сам себя”. Поэтому, если Понтифик стал еретиком или неверным, или отступником - чего, я думаю, все же не может произойти - он низлагается не так, как низлагался бы Собором"

 

Правильно ли я понимаю из слов св. Роберта "чего, я думаю, все же не может произойти", что он сомневался в том, что ситуация с впадением Папы в ересь была реально возможна?

[Maxim Bulava]

Правильно ли я понимаю из слов св. Роберта "чего, я думаю, все же не может произойти", что он сомневался в том, что ситуация с впадением Папы в ересь была реально возможна?

Правильно. Случай Папы-еретика он считал теоретически вероятным, но полагал, что такого не случится.

[Maxim Bulava]

Не следуйте тем, кто увлекает вас в ад.

Во избежании кривых толкований - не следуйте в том, где вас заставляют идти против Бога. Франциск - законный Папа, поэтому в других отношениях и вопросах ему следует оказывать повиновение.

[Maxim Bulava]

Доктор Джон Ламонт, один из подписавших письмо, разъясняет его содержание и цель. Хорошо разъясняет.

[Денис В.Н.]

А.И. Осипов о папе Франциске

 

https://youtu.be/i0LFOrvRYWU

[Amtaro]

Этого маразматика Осипова лучше сразу на помойку.

[Дeниc]

Читаю тему про молитву Отче наш.

 

Проблема в том, что постепенно, раз за разом продвигаются мелкие такие вот изменения, ничего особо не меняющие. Тут чуть-чуть, там чуть-чуть.... По отдельности каждое из этих изменений - мелочь. И каждое из этих изменений можно очень легко оправдать.

Но если собрать все эти изменения вместе, получится совсем другая картина.

 

Мне кажется, что все это сейчас в наше время не имеет особого значения. Мы стоим на пороге чего-то очень страшного, глобального. Как говорил папа Бенедикт, нам нужно быть готовым к тому, что придется уходить в катакомбы. Когда начнутся настоящие физические гонения, тогда все встанет на свои места. А эти гонения не за горами.

 

С какой чудовищной быстротой сатанизм идет по миру, захватывает все новые и новые умы. Целые государства и цивилизации служат сатане, насильно продвигают волю проклятого. С каким упорством насаждаются аборты, гендерная идеология, педерастия. И с какой невиданной силой травят и гнобят тех людей, которые отказываются признать этот сатанизм. Последнее время участились поджоги церквей, гонения на пролайферов в Канаде, Штатах и Европе. И самое отвратительное и страшное, что эти вот сатанисты оправдают любые свои богохульства, ссылаясь на Писание, на исторические факты и так далее. Почитайте дискуссии протестантов о педерастии: они найдут нужные стихи, данные библеистики, филологии о том, как НУЖНО читать те или иные отрывки Писани. Они обвинят в педерастии видных святых, докажут, что Господь-то в Библии выступал не против гей-браков, а только против вне-брачных связей. И так далее.

 

Даже в моей очень традиционной и католической стране вот недавно был митинг о том, чтоб государство разрешило аборты при изнасиловании.

Благодарю Бога, что пока еще мой замечательный эквадорский народ не пал жертвой сатаны и митингующих разогнали сами люди. Я не буду спорить об этом. Я считаю, что любой аборт вне зависимости от каких-либо причин - это убийство и смертный грех.

 

Конечно, сатанизм проникает в среду католиков и других христиан. Мне кажется, что сейчас целые группы католиков остаются таковыми только по названию. Что будет лет через 50? Сказать очень сложно. Протестанты практически все пали уже в сатанизм. Христианами они являются только по названию. У католиков чуть лучше, но не сильно.

 

Нет ничего удивительного в том, чтоб увидеть католиков, которые защищают аборты или перерастию, ратуют за женское священство и проч. Сейчас это уже никого не удивляет. Вот ходячий мем - Анастасия Медведева из Питера. Воплощение всего сатанизма.

 

Вместе с тем можно наблюдать точечный рост нормальных католиков. Все больше и больше молодых священников, мирян делают что-то очень правильное, создают братства, стараются держать литургическую дисциплину, упирают на Магистериум, занимаются миссией. Все как по Честертону.

 

И еще мы знаем, как случилось чудо — молодые поверили в Бога, хотя его забыли старые. Когда Ибсен говорил, что новое поколение стучится в двери, он и думать не мог, что оно стучится в церковные врата.

 

А боюсь, что рано или поздно внутренний конфликт в Церкви приведет к массовому отпадению от Истины, как "левых", так и "правых". "Левые" уйдут куда-то в протестантизм или создадут что-то вроде нового старокатолицизма. "Правые" уйдут в схизмы, как ушли ныне лефевристы.

 

Надо молить Бога о том, чтоб он укрепил нас и дал нам сил пережить гонения и вынести все, ради Господа. Надо быть верным до смерти, и тогда получим венец Жизни. Надо держаться за папу, даже если он сам - жертва этого нового сатанизма. Бог поставил его пастырем. И не овцам судить пастыря и уходить из стада из-за претензий к пастырю.

 

У нас есть внутренние враги. Те самые, кто носит имя католиков, но кто являются адептами сатанизма. Бог не велит нам заниматься чистками рядов. Он говорит о то, что Сам все устроит и сам отделит пшеницу от плевелов и полезные растения от сорняков. И Павел не велит нам заниматься судом. Все эти лже католики, сатанисты, неоязычники и прочие - они сами себе собирают угли на голову.

 

Сатанисты, конечно, скажут о том, что не людям отделять плохих о хороших и нужно следить за собой. Однако, правда в том, что нужно действительно следить за собой. И это должно проявляться и в том, чтоб отделяться от сатанистов и еретиков. Блажен муж, иже не идет на совет нечестивых.

 

Нам остается только ждать и верить Богу и Церкви: «Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага».

 

Вот та самая новость о той самой женщине, которая переехала в Испанию и сменила пол.

И что удивляет, большинство тех людей, которые комментируют эту запись в группах (не важно каких, от светских групп до католических) на стороне это больной женщины. И с каждым годом все больше и больше тех людей, которые принимают этот сатанизм.

 

Хочется сказать словами священномученика Аввакума:"Мы же задумалися, сошедшеся между собою; видим, яко зима хощет быти; сердце озябло, и ноги задрожали."

[Дмитрий]

Надо держаться за папу, даже если он сам - жертва этого нового сатанизма.

 

 

Денис! Что они с ним сделали?!!

[Дeниc]

Надо держаться за папу, даже если он сам - жертва этого нового сатанизма.

 

 

Денис! Что они с ним сделали?!!

 

Хорхе Берголио вполне человек. Он может быть жертвой, как и все мы. Возможно еще и возраст сказывается. А вот преемник Петра все же пастырь и наставник. Что то вроде живого Бога, Моисея для Нового Израиля. Нужно молиться за папу, подавать за него мессы, почитать его и любить. Жертва, но не виновник.

[Helena]

Молимся за него, почитаем.

Но причем тут жертва?

[Дeниc]

Молимся за него, почитаем.

Но причем тут жертва?

 

Интриги, партии в Ватикане, ненависть к папе, искажение его слов в СМИ и так далее

 

[Helena]

Не-не, Аморис Летиция - это его детище.

И многое другое.

[Дмитрий]

Молимся за него, почитаем.

Но причем тут жертва?

 

Его новые сатанисты заразили сатанизмом. Он не хотел, но заразился. Поэтому жертва. Теперь он нечто вроде живого бога, слегка заражённого сатанизмом. Если я правильно понял Дениса.

 

(Андрей, а ты ещё спрашивал, зачем я псевдодогмат цитирую.)

 

Лично мне интереснее всего вопрос - сколько ещё продержится Денис. Всё остальные вопросы в принципе уже ясны, но с Денисом неясно, он кремень. Тут мы уже несколько лет наблюдаем, как защитники Франциска один за другим становятся... это, критиками. Даже вон Амтаро уже чем-то возмутился. Мой прогноз - Дениса тоже рано или поздно достанет.

[Дмитрий]

Хотяааа... Человека, пишущего про "живого Бога", может и не достать. Интрига.

[Helena]

:D

[Денис В.Н.]

Надо держаться за папу, даже если он сам - жертва этого нового сатанизма.

 

 

Денис! Что они с ним сделали?!!

 

Хорхе Берголио вполне человек. Он может быть жертвой, как и все мы. Возможно еще и возраст сказывается. А вот преемник Петра все же пастырь и наставник. Что то вроде живого Бога, Моисея для Нового Израиля. Нужно молиться за папу, подавать за него мессы, почитать его и любить. Жертва, но не виновник.

 

А может быть дело в том, что сама концепция папства в корне неверна и Вы занимаетесь самообманом, убеждая себя?

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

2000 лет была верна, а тут вдруг внезапно стала неверна? Это вряд ли. Хотя, Вы спрашиваете про католическую "концепцию" или про теорию "живого Бога"?

[Helena]

:D