"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Alexander]

Откуда такие крайности "или одно, или другое"?

Денис, еще раз прошу обратить Ваше внимание, что Католическая Церковь от Вас (и от всех остальных верных) НЕ требует считать папу римского полубогом лишенного каких-либо человеческих пороков.

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander

[Дeниc]

 

А быть одновременно и мудрым политиком и бабником он никак не мог?

 

Еще раз: если у нас с вами нет однозначных и четких свидетельств того, что папа Александр был плохим, так может не стоит так убедительно это утверждать? Осуждать человека без наличия 100% доказательств?

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Дeниc

[Дeниc]

Откуда такие крайности "или одно, или другое"?

Денис, еще раз прошу обратить Ваше внимание, что Католическая Церковь от Вас (и от всех остальных верных) НЕ требует считать папу римского полубогом лишенного каких-либо человеческих пороков.

 

Я и не считаю.

На личном уровне папа может быть каким угодно грешником. Я утверждаю о том, что папа как папа не может быть злонамеренным.

 

Тем более, чем сильнее на папу (любого) нападают критиканы и сплетники, тем сильнее мне приходиться быть ультрамонтанином.

[Alexander]

А быть одновременно и мудрым политиком и бабником он никак не мог?

 

Еще раз: если у нас с вами нет однозначных и четких свидетельств того, что папа Александр был плохим, так может не стоит так убедительно это утверждать? Осуждать человека без наличия 100% доказательств?

Да, именно так. По той простой причине, что НИКОГДА нет 100% доказательств. Всегда существует вероятность ошибки. Даже тест ДНК может ошибаться.

[Дeниc]

 

Да, именно так. По той простой причине, что НИКОГДА нет 100% доказательств. Всегда существует вероятность ошибки. Даже тест ДНК может ошибаться.

 

Вот и не надо распространять грязь о папе.

[Alexander]

Я утверждаю о том, что папа как папа не может быть злонамеренным.

 

Мда.. тяжко.

Хорошо, Гонория тоже оклеветала итальянская знать?

[Alexander]

Да, именно так. По той простой причине, что НИКОГДА нет 100% доказательств. Всегда существует вероятность ошибки. Даже тест ДНК может ошибаться.

 

Вот и не надо распространять грязь о папе.

 

Вы не поняли мой тезис. Из того что никогда нет 100% доказательств виновности (кроме суда Бодия) любого человека, никак не следует что все вокруг чисты и беспорочны.

[Дeниc]

Мда.. тяжко.

Хорошо, Гонория тоже оклеветала итальянская знать?

 

А что с ним не так? Обычный православный папа. Как и Либерий.

[Дeниc]

 

 

Вы не поняли мой тезис. Из того что никогда нет 100% доказательств виновности (кроме суда Бодия) любого человека, никак не следует что все вокруг чисты и беспорочны.

 

Из того что никогда нет 100% доказательств невиновности (кроме суда Бодия) любого человека, никак не следует что все вокруг грязны и нечестивы.

[Alexander]

Вы не поняли мой тезис. Из того что никогда нет 100% доказательств виновности (кроме суда Бодия) любого человека, никак не следует что все вокруг чисты и беспорочны.

 

Из того что никогда нет 100% доказательств невиновности (кроме суда Бодия) любого человека, никак не следует что все вокруг грязны и нечестивы.

Конечно не следует. Поэтому и существует судебные процессы, чтобы НЕ обладая 100% уверенностью выносить обвинительные или оправдательные приговоры.

Вы же предлагаете наоборот: "нет 100% доказательств, нечего и рассуждать о том что кто то может быть виновен". Так судебная система не работает.

[Дeниc]

С уверенностью можно сказать только о своей личной вине и грехах. А раз нет доказательств вины папы Александра, то лучше почитать его невиновным, чем сплетничать и возводить напраслину.

[Alexander]

... А раз нет доказательств вины папы Александра...

 

Не, не.. Не так. Нет "100% доказательств" и "нет доказательств" это две большие разницы.

[Alexander]

Я уже писал, у Вас непонятная для меня логика.

Либо черное, либо белое. Либо есть 100% доказательства вины человека, либо он не виновен и прочее...

Странно все это...

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander

[Дeниc]

... А раз нет доказательств вины папы Александра...

 

Не, не.. Не так. Нет "100% доказательств" и "нет доказательств" это две большие разницы

 

 

 

В данном случае это одно и тоже

[Maxim Bulava]

А что с ним не так? Обычный православный папа. Как и Либерий.

Тут вот какой фокус: православен ли был Гонорий лично, или же нет, не имеет никакого значения для качества исполнения им его обязанностей Понтифика. Вы вот тут чудесную картину нарисовали - как бы ни был предосудителен Папа лично, в своей функции Скалы он всегда безупречен, как сам Петр. Но вот оказывается, что эта логика Папе Льву не знакома, у него всё наоборот - если Гонорий и не был еретиком лично, то он не потушил еретического пожара и запятнал чистоту Римской Церкви "гнусным предательством".

 

Мне кажется, у ультрамонтан, хе-хе, тоже должна быть честность, и раз они положили соглашаться с Папами во всем и всегда, надо согласиться и со Львом.

[Maxim Bulava]

Есть и такая странность: понятно, что Денис изобретает новый догмат: Вселенский Собор учит о безошибочности Пап исключительно ex cathedra, у Дениса же Папы универсально безошибочны. Но вот интересно, что этот свой догмат применительно к Папам до Франциска Денис не просто постулирует, но и пытается исторически обосновать - Александр был православен и хорош, да и Гонорий был православен (возможно, мы ещё услышим, что Гонорий был не только православен, но и хорош). Однако, как только речь заходит о, как он его называет, "Франсиско" (у Дениса испанская грусть), Денис тут же прячется за изобретенный им догмат и отказывается как от показания хорошести, так и от показания православности Франсиско.

 

Но это само по себе довольно красноречиво. Видимо, на этом пути возникли бы трудноразрешимые проблемы.

[Дeниc]

[Maxim Bulava]

Те, кто следят за имеющими касательство к теме вопросами, знают, что католические СМИ продолжают обсуждение открытого письма с обвинением Папы Франциска в "каноническом преступлении ереси". Мне подумалось, что нам всем целесообразно освежить в памяти некоторые базовые понятия, имеющие или могущие иметь отношение к данному случаю.

 

Я использую, в основном, определения из, вероятно, лучшего неосхоластического свода "Сумма священной теологии", которая впервые вышла в Испании в 1955 г., а также из "Догматической теологии" Ван Ноорта.

 

Католическое богословие выделяет несколько уровней авторитетности суждений и, соответственно, возможных ошибок против этих суждений которые заслуживают теологических порицаний:

 

1.Предмет Божественной веры (de fide divina) – те истины, которые содержатся в Слове Божьем, записанном или переданном (т.е. Писании и Предании). Противоположные суждения – ошибка в вере (error in fide).

 

2.Предмет Божественной и католической веры (de fide divina et catholica) – истины, которые содержатся в записанном или переданном Слове Божьем, и, кроме того, предлагаются Церковью в качестве богооткровенных посредством ее обычного и универсального магистериума или экстраординарного магистериума. Противоположные суждения – ересь.

 

3. Предмет Божественной и католической определенной веры (de fide divina et catholica definita) – та часть Божественной и католической веры, которая содержится в определениях торжественного экстраординарного магистериума (то есть в определениях Пап, сделанных ex cathedra, и Вселенских соборов). Противоположные суждения, естественно, - ересь.

 

1-3 представляют собой суждения наивысшей из возможных степеней авторитетности.

[Maxim Bulava]

4.Близкие к вере (fidei proxima) – истины, относительно которых существует почти единодушное согласие богословов о том, что они содержатся в Слове Божьем, но которые не подтверждены как богооткровенные посредством магистериума. Противоположные суждения – близкие к ошибке или ереси.

 

5. Католическая доктрина (doctrina catholica) – суждения, которые явно преподаются всей Церкви, но не безошибочным образом (например, те, которые явно предлагаются для принятия в папских энцикликах). Противоположные суждения – ошибки относительно католической доктрины.

 

6. Теологически верное (theologice certa) – суждения, которые преподаются в католических школах в качестве тесно связанных с истинами Откровения. Противоположные суждения – богословски ошибочные.

 

7. Доктрина, поддержанная настолько, что противоположное суждение было бы безрассудным (doctrina ite tenenda, ut contraria sit temeraria) – суждения, защищенные римскими конгрегациями, но не пользующиеся явным одобрением Понтифика.

 

8. Богословски общее и верное (communis et certa in theologia) – суждения, универсально преподаваемые в католических школах, а также основанные на общем согласии богословов. Противоположные суждения – безрассудные.

 

9. Вероятное, безопасное – это понятно.

[Maxim Bulava]

Кроме того, из статьи в "старой" Католической энциклопедии (https://www.newadvent...then/03532a.htm) можно узнать о существовании других теологических порицаний:

Двусмысленное, зло-звучащее, оскорбительное для благочестивых ушей и т.д.

 

Очевидно, что папские документы, выступления и заявления должны быть свободны от любых теологических порицаний, а не только от обвинений в ереси.

 

Но вернемся к ереси. Из вышеприведенных определений очевидной становится ошибка, которую допускают плохо знакомые с католическим учением: ересью считают только то, что противостоит торжественным определениям. При этом совершенно упускается из виду, что истина может преподаваться как богооткровенная обычным универсальным магистериумом и принадлежать поэтому к предмету Божественной и католической веры. На этом же основании противоположное суждение является еретическим.

 

Теперь о качествах ереси. Тут есть определенная тонкость – ересь может представать и как собственно учение, и как состояние лица, которое ее придерживается. Характеристики ереси как материальной или формальной отличаются в том и другом случае.

 

В первом смысле (ересь как содержание учения) о формальном ее характере мы говорим тогда, когда речь идет об учении и содержащимся в Божественном откровении, и предложенном Церковью в качестве такового. Когда догма содержится неявно в Божественном откровении, но не предложена в этом качестве Церковью, она носит материальный характер, и ее отрицание – материальная ересь.

 

К примеру, отрицание Непорочного Зачатия было материальной ересью до провозглашения догмата и формальной ересью – после его провозглашения.

 

В смысле состояния лица материальной ересью является отклонение догмы по незнанию. Материальный еретик морально не противостоит Богу и Церкви, и поэтому его состояние не является тяжко греховным и не исключает его из Церкви.

 

Формальная ересь как состояние предполагает упорство в противоречии истинам Божественной и католической веры, когда еретик знает о том, что они предлагались Церковью в качестве богооткровенных.

 

Формальная ересь может быть тайной или публичной. В первом случае о еретичестве лица известно только ему самому или немногим лицам. Во втором - большому количеству людей.

[Maxim Bulava]

Также, вероятно, имеет смысл снова обратиться к вопросу о требуемом согласии с Магистериумом, поскольку Денис в своих ультрамонтанских порывах требовал безусловного согласия с ординарным папским магистериумом, ссылаясь на ККП. Мы уже касались данного сюжета, но несколько позднее обратимся к нему еще раз.

[Alexander]

...

В смысле состояния лица материальной ересью является отклонение догмы по незнанию. Материальный еретик морально не противостоит Богу и Церкви, и поэтому его состояние не является тяжко греховным и не исключает его из Церкви.

 

Формальная ересь как состояние предполагает упорство в противоречии истинам Божественной и католической веры, когда еретик знает о том, что они предлагались Церковью в качестве богооткровенных.

...

 

Правильно ли я понимаю, что используя данную классификацию папа Франциск не может быть обвинен в формальной ереси?

 

В статье по материалам интервью с еп. Афанасием Шнайдером написано:

Подписчики недавнего открытого письма, обвиняющего папу Франциска в ереси, «зашли слишком далеко», сказал епископ Афанасий Шнайдер, и приведенные для обвинения примеры не являются «формальной» ересью.

 

Хотя на практике папа римский иногда отрицал правду, он сказал, что необходимо проводить различие между формальной и материальной ересью. Формальная ересь, сказал он, произошла бы, если бы папа «публично и недвусмысленно» в «официальном заявлении» отрицал «раскрытую правду».

 

«Было много неясностей, я бы сказал, больше двусмысленностей, - сказал Шнайдер, - и практическое сотрудничество в распространении неправильного учения в Церкви».

 

https://www.lifesite...sy-went-too-far

Изменено 23 мая, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Правильно ли я понимаю, что используя данную классификацию папа Франциск не может быть обвинен в формальной ереси?

"Обвинен" в виде властного постановления, со стороны какой-либо властной инстанции - конечно. Над Папой нет никакой власти. Однако отдельным лицам и сколь угодно большому их числу, в том числе епископам и кардиналам, можно приобрести моральную уверенность, что такой-то пребывает в состоянии формальной ереси. Заключение, сделанное вследствие такой уверенности, не является непосредственно властным актом.

 

Поэтому св. Роберт Беллармин, Учитель Церкви, и пишет (я таки приведу его высказывание полностью) :"Но возможно кто-то спросит: если над Папой нет абсолютно никакой власти на земле, то как он может быть свергнут Собором или Церковью по причине его ереси? Ответ готов: в то время как лица могут быть отделены от Церкви через отлучение по причине прочих преступлений, еретики сами выходят из Церкви, отделяют от нее себя, и, в некотором смысле, сами отлучают себя от нее, как св. Иероним отмечает, толкуя слова апостола в Послании к Титу: “Человек, который является еретиком... осудил сам себя”. Поэтому, если Понтифик стал еретиком или неверным, или отступником - чего, я думаю, все же не может произойти - он низлагается не так, как низлагался бы Собором".

В статье по материалам интервью с еп. Афанасием Шнайдером написано:

Да, спасибо. Я сам собирался коснуться этого материала, и он стал одной из причин, по которым я счел важным обратиться вновь к теории.

 

Это уже второе заявление Шнайдера, которое мне представляется странным. Шнайдер говорит: чтобы быть формальным еретиком, надо в официальном тексте отвергнуть провозглашенное учение (он говорит об учении о неразрывности брака), а этого в отношении Франциска не наблюдается.

 

Но:

 

1) В открытом письме Франциск и не обвиняется в отвержении неразрывности брака. В этом легко убедиться, посмотрев его текст. Обвинения другие.

 

2) Когда авторы обвиняют Франциска в формальном еретичестве, они имеют в виду ересь как состояние - упорство в отвержении положений Божественной и католической веры. Что такое формальная ересь как состояние, изложено выше. Шнайдер просто неверно трактует это понятие. Не официальность отвержения надо установить, а упорство в отвержении.

 

Есть и другие странности. Говоря об аргентинском письме, Шнайдер утверждает, что письмо одобрено Франциском не словесно (а как, жестами? Одобрение ведь даже помещено в Acta Apostolicae Sedis), и к тому же относится не ко всей Церкви, а к ее части (Аргентине), как будто для части Церкви можно сделать исключение в вопросе веры и нравов. И т.д.

 

Словом, думаю, чутье меня не обмануло - одна странность потянула за собой другие.

[Maxim Bulava]

Теперь о магистериуме. Данное понятие, как мы помним, означает передачу Откровения, составляющего залог веры, посредством осуществления власти учительства. Понятие магистериума применяется как к самому процессу такой передачи, так и к его результатам. Важным является то, что магистериальные функции принадлежат только церкви учащей, то есть епископам, включая Папу. Не-епископы не могут осуществлять магистериальных функций. Поэтому их "учительство" (то есть рассуждения и разъяснения по вопросам веры и нравов) не является, выражаясь техническим языком, аутентичным, не имеет природы подлинного магистериума. Содержательно, тем не менее, оно от аутентичного магистериума может нисколько не отличаться и даже может обладать особого рода безошибочностью (infallibilitas passiva), коль скоро просто верно излагает преподанное из залога веры.

 

Магистериум подразделяется, во-первых, на ординарный и экстраординарный. Экстраординарная его форма представлена безошибочными догматическими определениями Вселенских Соборов и экскатедральными определениями Папы. Ординарная форма существует в виде обычного учительства епископов, которые наставляют паству. Они могут делать это в проповедях, катехитических поучениях (в том числе и одобряя катехизисы), посланиях и обращениях и т.п., вместе и по отдельности, устно и письменно.

 

Я приношу извинения за то, что очередной раз пописал столь хрестоматийные вещи, но теперь о безошибочности магистериума и требуемом ему послушании. В отношении экстраординарного магистериума вряд ли могут возникнуть какие-то недоумения. Тут всё ясно. Но каковы обязанности в отношении ординарного магистериума?

 

Тут, прежде всего, надо выделить ординарный универсальный магистериум. Концепт ординарного универсального магистериума довольно поздний. Его автором является немецкий богослов XIX в. Йозеф Клейтген. Вопросом, который волновал Клейтгена, был как раз интересующий нас вопрос о том, во что католики обязаны верить. Он выступает решительным противником "догматического минимализма", распространенного уже в XIX в. и особенно популярного в ХХ в. Минималистами всегда были склоняющиеся в той или иной мере к модернизму. Правда, в наши дни, в понтификат Франциска, часть модернистов в срочном порядке перешла на ультрамонтанские позиции по вполне ясным причинам.

 

Минималистами утверждалось, что католики должны давать безусловное согласие только формальным непогрешимым определениям. Клейтген выступает решительно против этого ограничения. По его утверждению, Церковь осуществляет свою учительную власть двояким образом. Один он характеризует как ordentlich und immerwahrend – я тут без умлаутов – то есть "обычный и постоянный (вечный, всегдашний)", а другой – как auserordentlich – "необычный, необыкновенный". Идеи Клейтгена чрезвычайно близки взглядам св. Викентия Леринского – ортодоксально то, что преподавалось всеми, всегда, повсюду. Вечный магистериум у Клейгтена – это то общее и единое, что рассеяно по всем проповедям и катехизисам, всем учительным письмам всех времен христианства.

 

Утверждения Клейтгена оказали влияние на Папу Пия IX, который увидел в них соответствие Преданию и отразил их, прежде всего, в апостольском письме Tuas libenter. Папа пишет, что подчинение, осуществляемое актом веры "не должно ограничиваться теми вопросами, которые были определены явными постановлениями Вселенских Соборов или Римских Понтификов и этого Апостольского Престола, но оно должно быть также распространено на те предметы, которые были переданы как имеющие Божественное происхождение обыкновенным учительством всей Церкви, рассеянной по всему миру, и поэтому относимые универсальным и постоянным согласием католических богословов к предметам веры". Это письмо особенно явно подчеркивает элемент постоянства в суждении богословов и, соответственно, к осмысляемому ими магистериуму. Таким образом, универсальность магистериума Церкви имеет не одно только пространственное, но и временное измерение.

 

Второй документ этого понтификата, в котором отражено понятие обычного универсального магистериума – догматическая конституция Вселенского Первого Ватиканского Собора Dei Filius. Собор определяет: "Должно принимать Божественной и католической верой всё, что содержит в себе слово Божие, написанное или переданное, в которое Церковь предлагает верить как в открытое Богом, будь то посредством торжественного суждения, будь то посредством ординарного и всеобщего Учительства".

 

Ординарный универсальный магистериум Церкви, следовательно, безошибочен и требует безусловного согласия веры.

 

Потом продолжу.

Изменено 24 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Рассмотрим теперь ординарный магистериум Папы. Первый Ватиканский Собор обозначил четкие признаки папских определений ex cathedra, формулируя которые Папа пользуется той безошибочностью, которой наделена Церковь. Это его экстраординарные определения. Но не все папские суждения принадлежат к их числу. В отношении этих прочих суждений, ради которых и было сформулировано понятие папского ординарного магистериума, надо решить два вопроса: 1. Являются ли они безошибочными? 2. Требуют ли они согласия со стороны верных и, если да – какого согласия?

 

На первый вопрос следует ответить отрицательно. Формулируя суждения своего ординарного магистериума, Папа не предохранен от ошибок. Безусловно, и за пределами торжественных определений Папа получает особую помощь Св. Духа в своей учительной власти. Но эта помощь не такова, чтобы исключать любую ошибку безотносительно личности Папы. Определения ex cathedra единственные, которые не подвержены ошибкам в принципе. Откуда мы это видим?

 

1. Из характера определения Первого Ватиканского Собора. Стоит вспомнить, что на Соборе действовала группа, которая требовала признания безошибочности любых папских определений. Блаж. Кардинал Ньюмен, характеризуя ее деятельность, задавался вопросом: "Почему агрессивной и наглой фракции должно быть позволено опечалить сердца верных?" Однако отцы Собора отказались удовлетворить ее ожидания и защитили папскую безошибочность, только оговорив ее рядом известных и довольно строгих условий.

 

2. Из общего согласия богословов в том, что ватиканские формулировки исчерпывают случаи безусловно обеспеченной свыше безошибочности Папы. Такие комментарии делались уже в первые послесоборные годы, и среди них необходимо выделить "Истинную и ложную безошибочность Папы", написанную еп. Йозефом Фесслером. Значение этой работы в том, что

 

а) Фесслер был Секретарем Первого Ватиканского Собора и

 

б) работа получила одобрение блаж. Папы Пия IX, Главы Собора:

 

"Определение [Собора], - пишет Фесслер, - утверждает, что римский Понтифик на основании божественной помощи обладает безошибочностью, обещанной Церкви, в его относящемся к доктрине учительстве только тогда, когда он говорит ex cathedra".

 

 

В последующем аналогичные комментарии делались почти во всех работах, посвященных вопросам безошибочности магистериума. Например, русскоязычному читателю лучше всего знаком свод Л. Отта "Основные положения католической догматики: "Безошибочными являются только решения вселенских соборов, выражающие мнение всего епископата, и решения Папы, провозглашённые ex cathedra (Ср. D 1839). Ординарная и обычная форма учительства Папы безошибочностью не обладает".

 

Среди современных (в широком смысле) и авторитетных богословских заключений можно выделить комментарий Теологической Комиссии Вселенского Второго Ватиканского Собора к догматической конституции Lumen gentium, адресованный членам собора с целью помочь им лучше уяснить содержание документа. Объясняя отрывок "однако это благоговейное послушание воли и разума следует прежде всего проявлять по отношению к аутентичному учительству Римского Первосвященника — даже тогда, когда он не говорит “ех cathedra”", Комиссия объясняет, что он был добавлен, "для того, чтобы дополнительно определить, какое согласие следует давать аутентичному магистериуму ниже степени безошибочности".

 

3. Из документов Римских конгрегаций, в частности – из инструкции Конгрегации доктрины веры Donum Veritatis, которая не исключает случаев, когда богослов вынужден предложить замечания не только по форме, но и по содержанию ординарного магистериума.

 

4. Из самого папского магистериума. Так, св. Папа Иоанн Павел II в своем наставлении на Генеральной аудиенции 24 марта 1993 г. недвусмысленно утверждает: "он не обладает ей [безошибочностью] так, как если бы она была доступна всегда, или как если бы он мог ей пользоваться при любых обстоятельствах, но только когда он говорит ex cathedra и только в доктринальном вопросе, ограниченном истинами веры и нравов и теми, которые связаны с ними". Собственно, одно лишь это магстериальное суждение Иоанна-Павла могло бы поставить точку в обсуждении вопроса. Если вы говорите, что все магистериальные суждения Папы безошибочны, а Иоанн Павел таким суждением утверждает безошибочность только определений ex cathedra, то... Впрочем, эти веселые головоломки можно оставить для решения желающим.

 

Итак, обычный папский магстериум не безошибочен, то есть Папа в принципе может формулировать в его рамках такие суждения, которые будут противоречить истине.

 

Осталось понять природу требований к послушанию папскому магистериуму.