"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

А зачем ты постишь фальшивку, состряпанную врагами Церкви?

[Alexander]

Я вот совсем не уверен в благих намерениях папы Франциска, а Вы, я вижу наоборот, очень уверены в его благих намерениях.

Вот я и спрашиваю, откуда такая уверенность?

[Дeниc]

 

 

не, не... Про то что Папа - это скала, я как бы в курсе.

Но ведь бы ли же Папы "плохие" или папы которые местами заблуждались (как Вы правильно заметили, как минимум имеет место быть частное мнение пап).

 

Мне не понятно, откуда появился тезис что намерения папы - (всегда) благо для Церкви, хотя Писание и Предание говорит об обратном.

 

Это можете пояснить?

 

Какое Писани и Предание говорит об обратном?

 

Если Папа поставлен Христом на служение, то можно ли говорит о нем, что он не имеет блага о Церкви?

Не Христос ли руководит Церковью, не Дух ли ведет Церковь? Неужели Христос бы допустил такого папу, который как папа имел бы злой умесел о Церкви? Желал ей зла и имел намерение разрушить ее? Как частное лицо папа может быть каким угодно. Но мы ведь препадаем не к человеку Хорхе Берголио, а к святейшему Папе, который на земле имеет такие же полномочия, как Христос на небе. Когда мы целуем руку епископа, целуем ли мы руку человека, или почитаем тот святой сан, то апостольство, которое выше и древнее нас?

 

Послушаем же святого Феодора Студита

 

Послушай, о Глава Апостолов, поставленный Богом Пастырь овец Христовых, ключи имеющий к Царствию Небесному, Камень Веры, на котором построена Католическая церковь. [Ныне] за Петра ты, управляющий Кафедрой Петровой. (...) К тебе рек Господь: "И ты, однажды обратившись, утверди братьев своих". Пробил час. Помогай нам, как это заповедано Богом. Протяни руку твою, насколько ты можешь. Ты имеешь от Бога силу, среди всех будучи первым.

[Дeниc]

Я вот совсем не уверен в благих намерениях папы Франциска, а Вы, я вижу наоборот, очень уверены в его благих намерениях.

Вот я и спрашиваю, откуда такая уверенность?

 

Потому, что я верю в Церковь и Церкви. Я верю в святого Петра Апостола и более я верю в Иисуса Христа, который ведет и направляет святую Церковь, которую Он основал.

Я ни за нем не следую, кроме Христа, и ни с кем в общение не вступаю, кроме Его Блаженства Папы Франсиско, то есть, Кафедры Петровой. Я знаю, что она есть Камень, на котором построена Церковь. Кто не в Ковчеге Ноевом - исчезнет, когда придет вода.

[Amtaro]

Я вот совсем не уверен в благих намерениях папы Франциска, а Вы, я вижу наоборот, очень уверены в его благих намерениях.

Вот я и спрашиваю, откуда такая уверенность?

А как же с презумпцией невинности? Или на пап она не распространяется?

[Maxim Bulava]

Какое Писани и Предание говорит об обратном?

 

Если Папа поставлен Христом на служение, то можно ли говорит о нем, что он не имеет блага о Церкви?

Видимо, "намерения достигать блага Церкви"?

 

Знаете ли, можно так говорить. Почитайте, например, что пишет Папа Лев II о Папе Гонории, и некоторые вопросы у Вас отпадут сами собой.

[Maxim Bulava]

А как же с презумпцией невинности? Или на пап она не распространяется?

Твой боевой товарищ, если ты не заметил, исповедует несколько иную логику. Презумпция невиновности (хотя здесь правильно сказать - "благонамеренности") хотя бы теоретически допускает, что объект ее приложения может быть виновен. А у Дениса Папа - невиновный земной бог. К нему никакие подобные презумпции не применимы в принципе.

[Alexander]

...

Мне не понятно, откуда появился тезис что намерения папы - (всегда) благо для Церкви, хотя Писание и Предание говорит об обратном.

Это можете пояснить?

 

Какое Писани и Предание говорит об обратном?

 

 

Хотя бы вот

Мф. 16:23; С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое

 

Еще раз, Денис, почувствуйте тонкую разницу. Я не отказываюсь верить, что папа - наследник Петра и камень.

Но даже у самого апостола Петра (и его наследников уж тем более) были неправые мысли, которые точно не были благом для Церкви.

 

Вот у меня возник простой вопрос к Вам, чем папа Франциск в ваших глазах такой особенный, что Вы ему предписываете качества, которых не было даже у самого Петра?

 

(напомню Ваш исходный тезис: "Что папа точно знает, что он делает и что его цель - благо для Церкви, ибо он Петр, на котором основана Церковь. " Мое недоумение относится ТОЛЬКО к выделенной части, с остальным со всем согласен )

[Дeниc]

Хотя бы вот

Мф. 16:23; С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое

 

Однако, был ли Петр в то время уже Папой? Принял ли он на себя обязности пасти овец Его?

А как частное лицо Петр, конечно, может быть каким угодно. Как и папа.

 

Вот у меня возник простой вопрос к Вам, чем папа Франциск в ваших глазах такой особенный, что Вы ему предписываете качества, которых не было даже у самого Петра?

 

Ничем. Я верю, что любой настоящий папа - он прежде всего Папа. А то, что я защищаю папу Франциска - так это от того, что живу в его понтификат. Жил бы в понтификат святого Павла 6 - защищал бы его.

[Alexander]

Я вот совсем не уверен в благих намерениях папы Франциска, а Вы, я вижу наоборот, очень уверены в его благих намерениях.

Вот я и спрашиваю, откуда такая уверенность?

А как же с презумпцией невинности? Или на пап она не распространяется?

 

Почему не распространяется? Еще как распространяется. В суде.

Но уместно ли говорить о суде. если его процессуальная возможность еще обсуждается?

А уж фактического суда над папой Франциском, мы думаю не увидим, как минимум из-за отсутствия этих самых ясных процессуальных моментов.

 

Так что нам остается только собирать факты, обсуждать их (и если нужно, осуждать ересь) и уповать на промысел Божий, что Он как то разрешит эту ситуацию.

[Alexander]

...

Однако, был ли Петр в то время уже Папой? Принял ли он на себя обязности пасти овец Его?

А как частное лицо Петр, конечно, может быть каким угодно. Как и папа.

...

 

Эм. На сколько я помню Апостолом Петром к тому моменту он уж точно был

 

Ну да ладно. Следующий пример, а у папы Александр VI (в силу того что он точно папа) тоже всегда намерения были благом для Церкви?

(я вот слышал он по девочкам любителем "того" был, прошвырнуться)

[Amtaro]

Я говорю о презумпции невиновности в психологическом плане. Любому человеку стоит доверять, тем более хримтианину, тем более епископы. Тем более Папе.

[Дeниc]

Эм. На сколько я помню Апостолом Петром к тому моменту он уж точно был

 

Ну да ладно. Следующий пример, а у папы Александр VI (в силу того что он точно папа) тоже всегда намерения были благом для Церкви?

(я вот слышал он по девочкам любителем "того" был, прошвырнуться)

 

Апостолом - был. А папой в самом строгом понимании?

 

Касаемо Александра Борджиа - а какие ваши доказательства, кроме протестантских мулек из "черной легенды"?

 

Да и к тому же, если даже это права о папа Александре (что не так), то именно как папа, что он сделал плохого против Церкви? Укрепил Папскую область? "Создал" Католических Королей Испании Фернандо Арагонского и Изабелу Католичку, дав им разрешение на брак? Основал жилую облать Ватикана?

 

Мерзкую грязь о нем придумали протестанты с подачи итальянской знати. Вот так.

 

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Дeниc

[Amtaro]

...

Однако, был ли Петр в то время уже Папой? Принял ли он на себя обязности пасти овец Его?

А как частное лицо Петр, конечно, может быть каким угодно. Как и папа.

...

 

Эм. На сколько я помню Апостолом Петром к тому моменту он уж точно был

 

Ну да ладно. Следующий пример, а у папы Александр VI (в силу того что он точно папа) тоже всегда намерения были благом для Церкви?

(я вот слышал он по девочкам любителем "того" был, прошвырнуться)

Александр VI много полезного сделал для Церкви, я как-то писал об этом подробнее. Думаю, что в церковном плане намерения у него были благие. То, куда он любил прошвырнуться, на эти намерения не влияет.

[Maxim Bulava]

Почему не распространяется? Еще как распространяется. В суде.

Некоторые сторонники Франциска тут имеют в виду трактовку сомнений в пользу подозреваемого в недобросовестности. Однако

 

1) повод для сомнений тут зачастую просто выдумывается на ровном месте - сомнительными называются вполне однозначные заявления Франциска, просто слова "гетеродоксия" некоторые не хотят произносить. Как справедливо пишет Фезер, "при защите доктринальной обоснованности какого-либо утверждения недостаточно выдвинуть напряженную или неестественную его интерпретацию, которая избегает явной ереси.... Даже утверждению "Бога нет" можно было бы дать ортодоксальную интерпретацию при некотором напряжении... Теологическое утверждение - особенно если оно делается церковным человеком для массовой аудитории - должно быть явно ортодоксально в естественном своем прочтении".

 

2) Франциск избавил нас от сомнений, как его следует понимать, даже если для этих сомнений и существовал когда-то повод (положим, что это так). Я даже не аргентинское письмо тут имею в виду, а а) непрестанность его противоречий церковной доктрине б) отказ положить конец смуте, о чем нам совершенно справедливо напомнил Денис. Пишут ему, жалуются, слезно умоляют, а он и ухом не ведет.

[Alexander]

То, куда он любил прошвырнуться, на эти намерения не влияет.

Это влияет на правдивость тезиса, что папа - (всегда) движим намерениями во благо Церкви. А вот склонен считать, что не всегда.

Есть отдельно и благие намерения пап, а есть шкурные. Так вот папа Александр VI - явный пример моего тезиса.

 

А то читая Дениса, у случайного пользователя нашего форума, может возникнуть подозрения что фальшивка (процитированная Дмитрием), вовсе не фальшивка, а драгоценное исповедание веры католической. Вот этого мне бы совсем не хотелось.

 

Простите, то что излагает Денис, не требуют от верных даже Первый Ватиканский Собор. Тезис "что у папы всегда намерения во благо Церкви" - это перебор.

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander

[Дeниc]

https://www.youtube.com/watch?v=BY1GDKymDNY

 

Всем критиканам папы Франсиско следует помнить эти замечательные слова проф. Преображенского.

 

Вместо бесконечного нытья и недовольства следует заниматься божьими делами, помогать Церкви на местах, служить ей так, как кто умеет и может. Молиться в интенциях папы розарий, на мессе, в личной молитве. Кто из критиканов хоть раз за папу прочитал Помпейскую Новенну? Я уверен, что никто. Вместо этого критиканы предпочтут жаловаться, ругаться и сплетничать.

 

А эта "смута" существует в головах ленивых и бесполезных людей, которые сами ничего не делают и делать не желают. Все им виноваты: папа виноват, епископы виноваты, кардиналы виноваты, священник в храме плохой, etc.

 

Может, им еще и Христос виноват, что создал такую Церковь и поставил пап ей управлять?

[Дeниc]

То, куда он любил прошвырнуться, на эти намерения не влияет.

Это влияет на правдивость тезиса, что папа - (всегда) движим намерениями во благо Церкви. А вот склонен считать, что не всегда.

Есть отдельно и благие намерения пап, а есть шкурные. Так вот папа Александр VI - явный пример моего тезиса.

 

А то читая Дениса, у случайного пользователя нашего форума, может возникнуть подозрения что фальшивка (процитированная Дмитрием), вовсе не фальшивка, а драгоценное исповедание веры католической. Вот этого мне бы совсем не хотелось.

 

Простите, то что излагает Денис, не требуют от верных даже Первый Ватиканский Собор. Тезис "что у папы всегда намерения во благо Церкви" - это перебор.

 

А какие ваши доказательства, что папа Александр был именно таким, как вы его тут описываете? Не боитесь клеветы на папу?

[Alexander]

А какие ваши доказательства, что папа Александр был именно таким, как вы его тут описываете? Не боитесь клеветы на папу?

А какие доказательства Вам бы лично подошли, при условии что они сейчас реально осуществимы? Личное признание папы Александр VI не предлагать.

 

Ну есть всякие исследования, люди книжки пишут по этому поводу. Так Вы же скажете "Ваши доказательство - не доказательство" или "все всё врут".

Какие доказательства способны Вас убедить?

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander

[Дeниc]

 

А какие доказательства Вам бы лично подошли, при условии что они сейчас реально осуществимы? Личное признание папы Александр VI не предлагать.

 

Ну явно не те, котрыми располагают протестанты, безбожники и хулители Католической Веры.

Письма лично знавших его и не бывших его врагами, записки духовника и исповедника Папы, и подобное.

 

А то некотрые "католики" даже дерзают упрекать самого папу в инцесте! Тем самым зарабатывая себе место в аду.

[Maxim Bulava]

А какие ваши доказательства, что папа Александр был именно таким, как вы его тут описываете? Не боитесь клеветы на папу?

Чувствуется, Вы решили последовательно игнорировать "казус Гонория". Ну тогда мне несложно таки привести слова папы Льва об этом Понтифике: "он не приложил усилий к тому, чтобы просветить эту [Римскую] церковь учением, согласным с апостольской традицией, но гнусным предательством запятнал ее непорочность". Совершенно не ультрамонтанский Папа был этот Лев...

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

Не боитесь клеветы на папу?

Раз Вы спросили, отвечу честно - боюсь. Поэтому и взял один из самых негативных (в морально-этическом плане) понтификатов.

[Alexander]

Письма лично знавших его и не бывших его врагами,

Ну вот написал кто-то в эпоху Александра (шестого) что-то про его распушенность. так Вы сразу его во враги и запишите.

Как же мне выполнить это Ваше условие "и гадость про папу пишет и одновременно его соратник и друг и лично знаком"???

 

записки духовника и исповедника Папы

Эм... так записок духовника Алексанра (шестого) не существует на сколько мне известно.

Я же просил реальные примеры действенных доказательств приводить, а не выдуманные.

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander

[Дeниc]

Ну вот написал кто-то в эпоху Алексанра (шестого) что-то про его распушенность. там Вы сразу его во враги и запишите.

 

Вы должны понимать, что папа Александр был мудрым политиком и своими действиями навлек на себя гнев итальянской аристократии. Отсюда и вся грязь про папу.

[Alexander]

Ну вот написал кто-то в эпоху Алексанра (шестого) что-то про его распушенность. там Вы сразу его во враги и запишите.

 

Вы должны понимать, что папа Александр был мудрым политиком и своими действиями навлек на себя гнев итальянской аристократии. Отсюда и вся грязь про папу.

А быть одновременно и мудрым политиком и бабником он никак не мог?

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander