"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Достаточно почитать эту тему и те сопли и грязным бельём о папе, которые тут фигурируют. А ля священник Пергамундий из Зимбабве призвал папу к ответу, вспомогательный епископ Лолипоп призвал верных переждать понтификат и молиться о вразумлении папы, доктор богословия Шошижоп заявил, что папа материальный еретик.

 

Это, конечно, крайне весело и забавно, но явно показывает дискурс тех, кто обсуждает папу Франсиско

По-моему, Денис, у Вас сложности с пониманием просьб собеседников. Ведь Вас совсем не просили высказаться о качествах каких-то пергамундиев. В этой теме приведены действия и высказывания Франциска и отзывы о них. Если Папа что-то не говорил и не делал - прошу, разоблачите это. "Враги Папы" будут наглядно посрамлены. То же случится, если вы покажете, как неубедительно Франциск толкуется своими критиками.

 

У Вас ведь как-то не получилось всё это проделать, не находите? Еще не поздно исправить впечатление.

[Maxim Bulava]

Так что пишет про всё это Роберт наш Беллармин?

Я, похоже, не дождусь. Давайте-ка начнём: "Но возможно кто-то спросит: если над Папой нет абсолютно никакой власти на земле, то как он может быть свергнут Собором или Церковью по причине его ереси? Ответ готов..."

 

Ну, критики св. Учителя Церкви Беллармина, что пишет Беллармин дальше?

[Дмитрий]

 

Достаточно почитать эту тему и те сопли и грязным бельём о папе, которые тут фигурируют. А ля священник Пергамундий из Зимбабве призвал папу к ответу, вспомогательный епископ Лолипоп призвал верных переждать понтификат и молиться о вразумлении папы, доктор богословия Шошижоп заявил, что папа материальный еретик.

 

 

 

Смените тон и прекратите паясничать.

 

 

[Дмитрий]

По факту папа Франсиско - не Ратцингер.

Папа - дипломат и тактик.

 

Я слабо верю в медийный образ папы, как рубаха-парня.

 

Очень наивно думать, что папа такой дурачок, наивный и не понимающий что к чему. Думаю, у папы свои цели и подходы.

 

Да, да, убедите в этом Андрея, а то мне он не верит.

[Дмитрий]

Если же они пошли настолько дальше, значит, очевидно, и цели их не сводятся только к пастырскому снисхождению. Понимаешь?

Нет. Не понимаю. Объясни. Раз ты умнее Понтифика и видишь его насквозь.

 

Тебе бы рассказал, клянусь! От друзей секретов нет. Но я сам не знаю, реально.

 

Но давай прикинем логически. У нас есть проблема, у проблемы есть простое и хорошее решение, очевидное всем. Но Римский Папа принимает другое решение! Тут всего два варианта: либо он глупее нас и не догоняет. Честно говоря, не верится, поскольку он же там не один. Не может быть, чтобы все его советники были тоже глупее нас с тобой. Второй вариант: Папа решает не эту проблему, а какую-то другую. Логично? Думаю, этот вариант более правдоподобный.

 

Осталось, действительно, только одно - понять истинные цели Папы. Тут ты прав. У тебя есть мысли по этому поводу? Какие цели могут соответствовать принимаемым решениям?

 

 

Денис, Вы принесёте некоторую пользу мирозданию, если донесёте эту мысль до Андрея. А не то он считает, что всё дело в пастырском милосердии. Но Франциск не дурачок, нет. Тут Вы абсолютно правы.

[Alexander]

Достаточно почитать эту тему и те сопли и грязным бельём о папе, которые тут фигурируют. А ля священник Пергамундий из Зимбабве призвал папу к ответу, вспомогательный епископ Лолипоп призвал верных переждать понтификат и молиться о вразумлении папы, доктор богословия Шошижоп заявил, что папа материальный еретик.

 

 

Вопрос все же был не о качестве оппонентов папы Франциска. Одни могут смешны, другие благородны, третьи с бородой или без. Вопрос не об их личных качествах.

Как мне кажется, Вы, Денис, путаете мягкое с теплым. Качество оппонентов и ложность/правдивость высказываний это мало пересекаемые характеристики.

 

Вопрос прост, что из того что обсуждалось и приписывалось папе Франциску в этой ветке форума по Вашему мнению есть ложь?

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Я думаю, если сказать очень грубо, то у ряда людей в КЦ "бомбит" от папы Франциска, ибо он делает не то, что хочется этим людям. Вот они и пытаются хоть как-то дать себе надежду и успокоение рассуждениями подобного рода.

 

А вот это, кстати, очень интересный вопрос. Согласитесь, ни на кого из Пап современники так остро не реагировапли как минимум несколько веков. Возможно даже никогда. Когда ещё Папу при жизни обвиняли в материальной ереси? Франциск в этом плане уникален, согласитесь. Так чем же он по-Вашему так не угодил критикам, почему именно на него такая острая реакция? Что он такого длает особенного?

[Amtaro]

Дима, Папа Франциск отнюдь не уникален. Его предшественника, святого Иоанна Павла Второго Лефевр вообще называл антихристом.

[Дмитрий]

Дима, Папа Франциск отнюдь не уникален. Его предшественника, святого Иоанна Павла Второго Лефевр вообще называл антихристом.

 

А, ну да, точно. Тут я что-то погорячился.

[Дeниc]

Вопрос все же был не о качестве оппонентов папы Франциска. Одни могут смешны, другие благородны, третьи с бородой или без. Вопрос не об их личных качествах.

Как мне кажется, Вы, Денис, путаете мягкое с теплым. Качество оппонентов и ложность/правдивость высказываний это мало пересекаемые характеристики.

 

Вопрос прост, что из того что обсуждалось и приписывалось папе Франциску в этой ветке форума по Вашему мнению есть ложь?

 

Я понясню, раз меня не поняли.

 

Есть папа Франсиско. Есть его власть и полномочия. Есть согласные и несогласные с ним.

Но факт в том, что даже те, кто с ним очень сильно несогласен - ничего поделать не могут. Такие люди будут написывать о своем несогласии, говорить публично, обвинять, обличать, изыскивать мнимые ереси в словах и бумагах папа. Но никто, от самых кардиналов до самых простых прихожан в самой глухой провинции, не может ничего сделать. Все обвинения папы - это мышиный писк. Все эти дубии - обычные бумажки, которые, как выснилось, значат не более туалетной бумаги.

 

Папу никто не вправе обязать отвечать кому-то и что-то. Никакой кардинал, богослов и Вася Пупкин не вправе вообще выносить суждения о папе, его судить за глаза и приписывать папе ереси.

 

Ибо все началие Церкви берет власть от папы.

 

Потому я и говорю, что вся эта возня с тем, что кто-то что-то там высказал или обвинил папу в чем-то - это настолько ничтожно и жално, что даже не знаешь - смеяться или пожалеть такого обвинителя, как человека, что хочет стрелой достать до Солнца?

[Дeниc]

 

Да, да, убедите в этом Андрея, а то мне он не верит.

 

А в чем убедить? Что папа - это все? Высший законодатель, предстоятель Церкви, верховный понтифик? Что без его слова нет ни соборов, ни законных епископов?

Что одному лишь папе дозволено судить и выносить решения о епископах и их поступках? Что папу никто не может судить? Что папа - это земной "бог", каким был Моисей для Израиля?

 

Да, я не верю в то, что папа - это наивный дурачок и простак. Судя по всему, реальный папа довольно жесткий и милитаристский. Что папа точно знает, что он делает и что его цель - благо для Церкви, ибо он Петр, на котором основана Церковь.

[Дeниc]

 

А вот это, кстати, очень интересный вопрос. Согласитесь, ни на кого из Пап современники так остро не реагировапли как минимум несколько веков. Возможно даже никогда. Когда ещё Папу при жизни обвиняли в материальной ереси? Франциск в этом плане уникален, согласитесь. Так чем же он по-Вашему так не угодил критикам, почему именно на него такая острая реакция? Что он такого длает особенного?

 

Каким критикам? Я вот знаю, что и Бенедикта критиковали почем зря Только с другой стороны. ИП2 тоже обливали грязью и помоями. Иоанна 23 прозвали "красным папой", обвиняя его в пособничестве коммунистам и либеральном отношении к оным. Так что ситуация обычная.

[Amtaro]

Папа, конечно, никакой не земной бог. И делает ошибки. Доя меня самой грустной его ошибкой была фраза о воле Божией на разные веры в совместной декларации с мусульманами. Но вряд ли большей, чем печально известная Ассизская встреча или целование корана. А ведь несмотря на это, Папа Войтыла во святых.

[Дмитрий]

 

"Папа есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем. Папа имеет божескую власть и власть его неограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано Папою, то все равно что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе; Папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мире то же, что Бог в мире или душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: "Вся покорил еси под нозе его".

Во власть и волю папы отдано все, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь? Папа непогрешим, как бог, и может делать все, что бог делает.

Воля Бога, а следовательно и папы, который есть наместник Бога, - имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мирскими; над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете - его подданные. Он - все, выше всего и содержит все в себе. Что он хвалит и порицает, то должны все хвалить или порицать.

Папа может изменить природу вещей, делать из ничего что-либо. Он властен из неправды сотворить правду, властен против правды, без правды и вопреки правде делать все, что ему угодно. Он может возражать против апостолов и против заповедей, переданных апостолами, он властен исправлять все, что признает нужным в Новом Завете, может изменять самые таинства, установленные Иисусом Христом. Он имеет такую силу на небесах, что из умерших людей властен возводить в святые, кого захочет, даже против всех посторонних убеждений и вопреки всем кардиналам и епископам, которые вздумали бы тому воспротивиться.

Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он – Владыка Вселенной. Неограниченною своею властью он делает все единственно по своему произволу, может деть даже более, чем нам или ему известно. Сомневаться в его могуществе - святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых и ангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.

Власть Папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную власть и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только Папе предоставлена власть отнимать что бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать Империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.

Папа есть наместник Бога, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, то совершается властью Бога.

Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Все, что папа делает, угодно Богу. Папу не может судить никто, потому что сказано: "Духовный судит о всем, а о нем судить никто не может" (1Кор. 2, 15). Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. Он есть подобие Христа, и в теле его живет Святой Дух.

Папа есть государь всех, царь и причина всех причин. Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он всемогущ, в нем вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против посланий апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.

Обвинять папу все равно что грешить против Святого Духа, что не прощается ни в этом веке, ни в грядущем.

Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду. Бог предоставил во власть папы все законы, а сам Папа выше всех законов.

Если Папа изрек приговор против суда божия, то суд божий должен быть исправлен и изменен. Папа - свет веры и отражение истины. Папа есть все над всем и может все...". (с)

[Alexander]

Да, я не верю в то, что папа - это наивный дурачок и простак. Судя по всему, реальный папа довольно жесткий и милитаристский. Что папа точно знает, что он делает и что его цель - благо для Церкви, ибо он Петр, на котором основана Церковь.

 

Этот момент особенно заинтересовал. Могли бы Вы пояснить, на чем строится Ваша уверенность, что папа Франциск движется исключительно благими намерениями.

Ведь были же прецеденты в истории Церкви, когда папы были движимы идеями и потребностями... как бы мягче сказать... далекими от блага Церкви.

Откуда насчет папы Франциска такая уверенность, что его цель - благо для Церкви?

[Дмитрий]

Давайте обсудим этот текст? Я думаю, в нём не всё правильно, полномочия Папы преувеличены.

[Maxim Bulava]

Но факт в том, что даже те, кто с ним очень сильно несогласен - ничего поделать не могут. Такие люди будут написывать о своем несогласии, говорить публично, обвинять, обличать, изыскивать мнимые ереси в словах и бумагах папа. Но никто, от самых кардиналов до самых простых прихожан в самой глухой провинции, не может ничего сделать. Все обвинения папы - это мышиный писк. Все эти дубии - обычные бумажки, которые, как выснилось, значат не более туалетной бумаги.

Частное замечание, Денис - они не могут сделать так, чтобы Франциск перестал быть Папой. Но они могут, как выясняется, обвинять его в ереси, называть бедствием для Церкви, защищать устно и письменно истину, привлекать сторонников на свою сторону и т.д.

 

И вот, как выясняется, Папа Франциск ничего поделать с этим не может. Нервничает, обзывается, но не может никого даже отлучить. Не канонически - фактически. Боится привлекать внимание. Вот что делают правда и Крест Животворящий.

[Amtaro]

Ну и зачем ты тут привёл эту фальшивку, Дима? Это, кстати, нарушает правила форума и тебя за это следует наказать. Хотя бы предупреждением. Это, между прочим, более сильное нарушение, чем те, за которые ты тут заказываешь Дениса.

[Maxim Bulava]

Никакой кардинал, богослов и Вася Пупкин не вправе вообще выносить суждения о папе, его судить за глаза и приписывать папе ереси.

Еще раз популярно объясняю Вашим единомышленникам, беде таковые найдутся, где ошибка. Заключение (суждение) о ереси не связано с суждением как актом власти. Например, у меня нет над Вами власти, но я вполне могу выносить суждение о том, что 95 % прописанного Вами - ерунда.

[Дмитрий]

Ну и зачем ты тут привёл эту фальшивку, Дима? Это, кстати, нарушает правила форума и тебя за это следует наказать. Хотя бы предупреждением. Это, между прочим, более сильное нарушение, чем те, за которые ты тут заказываешь Дениса.

 

Все знают, что это фальшивка, это не нуждается в пояснениях. Конечно же это не догмат Католической Церкви. Но скажи, что не так в этом тексте, что в нём является преувеличением? А то в свете постов Дениса уже не очевидно.

[Дeниc]

Папа, конечно, никакой не земной бог. И делает ошибки. Доя меня самой грустной его ошибкой была фраза о воле Божией на разные веры в совместной декларации с мусульманами. Но вряд ли большей, чем печально известная Ассизская встреча или целование корана. А ведь несмотря на это, Папа Войтыла во святых.

 

Я специально упомянул Моисея, как синоним того, о чем говорил И Моисей ведь сделал ошибку, даже в Боге усомнился!

"А ты будешь ему вместо Бога"

[Дeниc]

Этот момент особенно заинтересовал. Могли бы Вы пояснить, на чем строится Ваша уверенность, что папа Франциск движется исключительно благими намерениями.

Ведь были же прецеденты в истории Церкви, когда папы были движимы идеями и потребностями... как бы мягче сказать... далекими от блага Церкви.

Откуда насчет папы Франциска такая уверенность, что его цель - благо для Церкви?

 

Послушаем святых отцов:

 

Святой Киприан говорит нам о Папе:

 

... Петр, которому поручил Господь Своих овец, чтобы тотпас их и защищал, и на котором Он основал Церковь.

 

[Petrus etiam, cui oues suas Dominus pascendas tuendasque commendat, super quem posuit et fundauit ecclesiam]

 

 

De habitu virginum

 

 

Они еще и в добавок, имея псевдоепископа, поставленного еретиками, смели передавать письма от раскольников и кощунников к Престолу Петра и к Главенствующей Церкви, от которой священное единство берет начало. Им невдомёк, что [ныне] Римляне все те же, что те, чья вера была провозглашена Апостолом, и кто не может принять ересь.

 

 

 

Epistola 59:14

 

А что нам говорит божественный Максим?

 

Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всем и посредством всего [, что касается] всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19); как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами.

 

Ибо только так по божественному предписанию его (Папы) он, и те, кто вокруг него, будут обузданы во славу Божию и к вящей похвале вашей.

 

Из письма святого Максима, написанного к славному Петру, где он упоминает Пирра, святого Софрония, епископа Иерусалимского и папу Гонория.

PG 91 141А-146А (PL 129 573B-576D)

 

Таким образом, как частное лицо папа может быть каким угодно. Но как понтифик - он Петр, Скала веры и наша опора.

[Amtaro]

Ну и зачем ты тут привёл эту фальшивку, Дима? Это, кстати, нарушает правила форума и тебя за это следует наказать. Хотя бы предупреждением. Это, между прочим, более сильное нарушение, чем те, за которые ты тут заказываешь Дениса.

 

Все знают, что это фальшивка, это не нуждается в пояснениях. Конечно же это не догмат Католической Церкви. Но скажи, что не так в этом тексте, что в нём является преувеличением? А то в свете постов Дениса уже не очевидно.

Ты бы лучше убрал бы эту масонскую дезу. В ней нет преувеличений, в ней просто враньё и клевета на Церковь. А у нас по Уставу, который мы писали вместе с Димой Лялином, запрещена клевета на Католическую Церковь.

[Дмитрий]

Андрей, когда это выдают за правду - это клевета. Я же пощу фальшивку как фальшивку и спрашиваю о ней как о фальшивке. И на этом давай закончим.

[Alexander]

Таким образом, как частное лицо папа может быть каким угодно. Но как понтифик - он Петр, Скала веры и наша опора.

 

не, не... Про то что Папа - это скала, я как бы в курсе.

Но ведь бы ли же Папы "плохие" или папы которые местами заблуждались (как Вы правильно заметили, как минимум имеет место быть частное мнение пап).

 

Мне не понятно, откуда появился тезис что намерения папы - (всегда) благо для Церкви, хотя Писание и Предание говорит об обратном.

 

Это можете пояснить?