"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Денис В.Н.]

А я пишу, что из этих реформаторских течений, мы на сегодняшний день имеем тысячи деноминаций, а все потому что каждый по своему притягивал к себе Св. Писание. Поэтому важен Голос Церкви. Они появились не сразу, а именно из протестантской уже сформировавшейся среды, вот эти тысячи разных деноминаций, ведь речь о них была.

 

Вообще говоря, история Церкви - это история её расколов. Так было задолго до Реформации. Даже если не брать гностиков, монтанистов, ариан, донатистов (и множество более мелких течений первых веков), то уже та Церковь, которая возобладала над всеми этими течениями, сама раскололась на три части в V веке, потом одна из этих трёх частей раскололась ещё на две части в XI веке, и т.д. На этом фоне лютеранство, к настоящему времени расколовшееся на три части (ВЛФ, МЛС, и КЕЛК) выглядит совершенно нормально. Не хуже того же православия. А где Вы насчитали тысячу деноминаций, это Ваше дело.

 

Так православные не отрицают того, что расколы неспасительны. Православные следуют Вселенским Соборам, а протестанты, даже если речь о традиционных, от много чего отказались, в богословии что-то ввели свое, например свое учение о Евхаристии, не имеют епископской сукцессии, я даже в скандинавской епископской преемственности сомневаюсь.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Денис, а создайте еще одну тему. Например, "О наших разделениях".

[n-vilonov]

Я читал символические книги из Книги Согласия, там модернизм, избирательное цитирование

 

Там вполне последовательный пересмотр предшествующего церковного наследия с точки зрения основополагающего принципа - правильного различения Закона и Евангелия (или, что есть тот же самый принцип, выраженный другими словами - на основе учения об оправдании через веру). Если для Вас христианство имеет смысл без учения об оправдании через веру - дело Ваше. Для меня оно имеет смысл только вместе с учением об оправдании через веру. То, что отрицает это учение, просто не может быть голосом Церкви, так же как не может быть голосом Церкви, например, учение, отрицающее, что Иисус - это воплощенное Слово, или что Слово, о котором здесь идёт речь, по сущности не отлично от самого Отца.

 

P.S. Повторно обращаюсь к Вам с предложением - давайте не будем устраивать оффтоп в этой теме. Есть много других подходящих.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

А ведь действительно - хотя сам Златоуст вряд ли стремился именно к этому выводу, но получается именно так.

 

Я не удивлен, что протестанты и рекомые традиционалисты спелись Это нормально!

 

Так же я не удивлен, что рекомые традиционалисты извращают смысл толкования Златоуста.

 

Златоуст пишет, что Петр сам был инициатором этой сценки. Павел действовал по негласной указке Петра.

 

А Петр, слыша это, также показывает вид, как будто он действительно виновен, для того, чтобы благодаря сделанному ему порицанию (уверовавшие из иудеев) исправились.

 

А все это устроил во благо Петр своим молчанием, приняв на себя вид лицемерия, чтобы тем освободить иудеев от действительного лицемерия.

 

Таким образом, следя разуму Златоуста, папу можно критиковать только притворно и только после того, как сам папа даст на это добро.

[n-vilonov]

Я не удивлен, что протестанты и рекомые традиционалисты спелись

 

Интересно, кого больше удивляет такое сближение - господина Булаву, или меня? Впрочем, обсуждать Ваши тезисы всерьез уже вряд ли возможно. Дам Вам добрый совет - перестаньте уже слушать своего внутреннего Савельича, рекомендующего поцеловать злодею ручку. Ведь невооруженным глазом видно, как Вас от всего этого корёжит (отсюда и нелепые преувеличения, будто Папа - это живой бог, и т.п.).

[Maxim Bulava]

Я не удивлен, что протестанты и рекомые традиционалисты спелись Это нормально!

Да, вполне возможно. Я совершенно не исключаю той мысли, что лютеранство значительно ближе стоит к католичеству, чем Ваша религия.

Так же я не удивлен, что рекомые традиционалисты извращают смысл толкования Златоуста.

 

Златоуст пишет, что Петр сам был инициатором этой сценки. Павел действовал по негласной указке Петра.

 

Таким образом, следя разуму Златоуста, папу можно критиковать только притворно и только после того, как сам папа даст на это добро.

Вот что значит криво положить основание. Все попытки нагородить на нем нечто прямое только все более и более показывают криворукость зодчего.

 

Что способно изменить наш вывод гипотетическое "разрешение Петра" (снова последуем Златоусту), если о нём не сообщалось антиохийским христианам, да и Павел ничего не сообщает о нем галатам? Разве свидетелям спора показывали табличку с титрами "Павел это делает по повелению Петра"? Пазве в послании к галатам Павел предусмотрел сноску "но вы не думайте, не сам я осмелился критиковать первоверховного апостола"? А ведь без этих субтитров зрители, слушатели и читатели усваивают именно эту мысль. То есть и Петр, и Павел, по-Вашему, сообщают христианам лжеучение.

 

Опять-таки пример - я так и знал, что необходимость в них будет.

 

Пусть теперь мама подговорит сына сделать ей внушение перед другими детьми не есть слив с косточками. Что толку, что сын критиковал ее с ее разрешения или даже по повелению? Дети усвоили две мысли:

 

1) слив с косточками есть нельзя

 

2) маму можно критиковать

 

Если маму критиковать все же нельзя, то сын с матерью, особенно мать, - просто дураки. И таковыми Вы и выставляете апостолов, а заодно и Духа Святого, по внушению Коего апостол ппомещает сию историю в послании. Не могу с этим Вас поздравить, даже не просите.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

Я не удивлен, что протестанты и рекомые традиционалисты спелись

 

Интересно, кого больше удивляет такое сближение - господина Булаву, или меня? Впрочем, обсуждать Ваши тезисы всерьез уже вряд ли возможно. Дам Вам добрый совет - перестаньте уже слушать своего внутреннего Савельича, рекомендующего поцеловать злодею ручку. Ведь невооруженным глазом видно, как Вас от всего этого корёжит (отсюда и нелепые преувеличения, будто Папа - это живой бог, и т.п.).

 

Ну иногда я действительно немного шучу Все потому, что мне глубоко противны так называемые традиционалисты.

А так да, я ультрамонтанин. И еще никто не привел однозначную и четкую альтернативу ультрамонтанизму. Все остальные богословские конструкции крайне шаткие и рассыпаются в прах.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Amtaro]

Ультрамонтанство вещь хорошая и правильная, даже единственно правильная. Но с ней не надо перебирать. Она не учит, что Папа живой бог, что он всегда безошибочно, что его нельзя критиковать и что все остальные аццкие сотонисты.

[Дeниc]

Ультрамонтанство вещь хорошая и правильная, даже единственно правильная. Но с ней не надо перебирать. Она не учит, что Папа живой бог, что он всегда безошибочно, что его нельзя критиковать и что все остальные аццкие сотонисты.

 

Это вопрос контекста. Когда на папу нападают в упор и обливают его дерьмом почем зря, лучше уж полностью его защищать, чем согласиться хотя бы с чем-то.

В спокойной обстановке действительно можно обсудить спорные моменты. Высказать в дружелюбном кругу свои страхи и опасения.

[Дмитрий]

P.S. Повторно обращаюсь к Вам с предложением - давайте не будем устраивать оффтоп в этой теме. Есть много других подходящих.

 

Присоединяюсь!

 

[Helena]

А кто-то нападает на Папу прямо вот так в упор?

Его просят прояснить вопросы и дать ответы.

 

И разве Папа не исповедуется, а значит, может ошибаться и грешить?

[Дeниc]

А кто-то нападает на Папу прямо вот так в упор?

Его просят прояснить вопросы и дать ответы.

 

И разве Папа не исповедуется, а значит, может ошибаться и грешить?

 

Да, в упор. Сначала папу в чем-то обвиняют, а потом уж "просят" дать ответы.

К папе не применяется презумпция невиновности. Его заранее подозревают в каки-то нарушениях и отступлениях.

 

Кто из просящих ответа вот так подошел к папе, и яко раб попросил ответа? Все требуют, требуют и требуют. Папа молодец, что не отвечает на эти выпады. Даже недавно сказал, что это смешит его.

[Maxim Bulava]

Это вопрос контекста.

В самом деле? Это уже стало "вопросом контекста"? Так ведь только что Папа был совершенным живым богом, неспособным накосячить в качестве преемника Петра совершенно никак. Возможно, Вы сейчас совершили акт вероотступничества от своей веры, так сказать, воскурили фимиам на традиционалистско-лютеранском алтаре.

Когда на папу нападают в упор и обливают его дерьмом почем зря, лучше уж полностью его защищать, чем согласиться хотя бы с чем-то.

а) Франсиско должен был знать - бросающий дерьмо плюющий вверх, плюет на свою голову.

б) Отчего бы это "лучше"? Какие-то обоснования хорошо бы представить в студию.

В спокойной обстановке действительно можно обсудить спорные моменты. Высказать в дружелюбном кругу свои страхи и опасения.

То есть в тихой обстановке хорошо бы обсудить, не косячит ли живой бог? Второй акт вероотступничества подряд. Смотрите - скоро запоет петух.

[Amtaro]

Мы не рабы по отношению к Папе. Мы такие же члены Церкви как и он. То, что он епископ Рима и понтифик Церкви не означает, что мы его рабы, а он наш хозяин. Денис, вы выбросьте всю эту староверческую мутотень на помойку.

[Maxim Bulava]

Кто из просящих ответа вот так подошел к папе, и яко раб попросил ответа? Все требуют, требуют и требуют. Папа молодец, что не отвечает на эти выпады. Даже недавно сказал, что это смешит его.

И это пишет человек, недавно хваставшийся тем, что Папа плюет на дубии, и никто с этим ничего не может поделать.

[Helena]

Да, конечно, это очень смешно... Изменено 8 июня, 2019 пользователем Helena

[Amtaro]

Да нет, Лена, не смешно. У новообращённых бывает такая преувеличенная реакцию на Папу, некая самозащита от прежних взглядов. Впоследствии должно устаканиться. Лишь бы не переросло в обратную реакцию.

[Helena]

Андрей, так это Папе смешно...

Его это смешит - то, что епископы требуют у него ответа.

 

Папопоклонство и папообожание - меня как-то миновало.

Не могу сказать, что совсем, но почти.

Правильно проведенная катехизация - наше всё!

[Дeниc]

Да нет, Лена, не смешно. У новообращённых бывает такая преувеличенная реакцию на Папу, некая самозащита от прежних взглядов. Впоследствии должно устаканиться. Лишь бы не переросло в обратную реакцию.

 

В данном случае я считаю, что папа - наше все. Без папы нет 1) Учения Церкви, 2) Соборов, 3) Административных решений.

 

Более того, католики согласно праву обязаны выказывать послушание и ординарному учению. Даже обычный народ может быть пассивным носителем безошибочности. Но только если следует активной безошибочности папы.

 

Церковь - это монархия. Папа обладает абсолютной властью внутри Церкви.

 

Король Людовик как-то сказал: Государство - это я. То же можно сказать и о папе. Без папы даже Церкви не будет.

 

Папа - гарант нашей веры, нашей иерархии, наших таинств. Он - проводник воли Бога. Только ему дано право и власть вещать и учить безошибочно (хотя и для этого есть ряд условий).

 

Папа может по щелчку пальцев отлучить от Церкви всех без исключения епископов и кардиналов и ввести новые правила выбора папы.

 

Все эти дубии и прочее - кто может принудить папу отвечать на них? Все эти Берки и Шнайдеры сохраняют свой сан потому, что так хочет папа. Если папа завтра проснется без настроения - нет никаких возможностей ему помешать извергуть этих епископов. Папины решения некому оспорить и его суд некому пересмотреть.

 

Потому я и говорю, что папа - это вроде Мосиея. Законодатель, пророк, вождь, высший иерарх. От папиных стоп проистекает иерархия и через нее таинства. А Моисей по слову Гопода был как бы вместо Бога для народа.

 

Вот просто представим, что папе взбрело в голову как-то утром издать некий закон о том, что любой священник, служащий тридентскую мессу отлучается по факту служения. И все, конец всем этим уна воче, конец служению о. Августина и так далее.

 

Я пришел к жесткому ультрамонтантству весьма сознательно и не так давно.

Я был и членом Уна Воче и в сторону лефевристов смотрел.

 

Просто я понял, что папа - это все. А наши хотелки - ничто. И все эти высокопарные критиканы папы находятся внутри Церкви только по милости папы. Если папе надоест, от может отлучить кого угодно, когда угодно и как угодно. Над папой только Бог.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Helena]

Денис, Папа исповедуется?

[Дeниc]

Денис, Папа исповедуется?

 

Конечно!

 

Но тут вам не получится меня подловить. Все, что я сказал выше - относится к служению, а не к личности. Папа может быть хоть тайный педофил, хоть тайный трансвестит. Если он законный папа, то он может внутри Церкви все, что угодно.

[Helena]

Если он законный папа, то он может внутри Церкви все, что угодно.

 

 

Что значит - все что угодно????

[Helena]

 

Понтифик: даже Папа исповедуется каждые 15 дней, потому что Папа - тоже грешник

 

https://www.katolik.ru/vatikan/117336-pontifik-dazhe-papa-ispoveduetsya-kazhdye-15-dnej-potomu-chto-papa-tozhe-greshnik.html

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Helena

[Helena]

А, если я добрый католик, я могу делать в церкви всё, что мне угодно? :blink:

[Дeниc]

Если он законный папа, то он может внутри Церкви все, что угодно.

 

 

Что значит - все что угодно????

 

Вы смешиваете несолько аспектов.

 

1) Папа, как конкретный человек вполне может быть какой угодно с точки зрения моральных качеств. Он может быть грешником, святым, самым последним извращенцем. Как человек он может предаваться оргиям, быть гей-проституткой, каннибалом и так далее. За это он отвечает перед Богом и за это исповедуется.

 

Сязывать соотношение моральных качеств с служением - это донатизм.

 

2) Папа, как Верховный Понтифик обладает внутри Церкви безграничной властью над администрированием, законами, дисциплиной. Чего не может делать папа - менять ранее принятое учение. Но вот кто будет судить о папе, меняет он его или нет - мне до конца не ясно. Младший не судит старшего. На все обвинения папа может либо ответить, что его не так поняли и он не это имел ввиду, либо же просто не ответить и тогда обвинения (даже если они объективны) просто повиснут в воздухе.

 

Вы только подумайте, что ни один собор не может законно собраться без папы. Ни одно рукоположение не может быть законно совершено без папы. Даже не одна Евхаристия не может быть отслужена законно без папы.

 

3) Папа может проснуться рано утром и отлучить от Церкви всех прихождан вашего Сочинского прихода. Извергуть ваших священников и предать анафеме всех, кто переступает порого вашего конкретного храма. Конечно, он может как-то обосновать свои действия. А может и не обосновывать. Кто знает

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc