"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Быть образованее меня не сложно. У меня вообще нет богословского образования. Я даже и про Геринга не слышал. Но судя по ряду его высказываний, мне кажется, что в его образовании есть серьёзные пробелы. Могу ошибаться.

Реально тебе говорю. Он и по латыни может, и вообще. Я тут его в теме цитировал, когда он выдал свой очередной щелчок пальцами - посоветовал "миссионерам милосердия" отпускать грехи, когда кающийся не может их назвать вследствие сильного стыда. Так он легко выдает: "ad impossibilia nemo tenetur". Вот тебе и сельский парень.

[Дeниc]

Не господин, а слуга. Слуга слуг Господних.

 

Самый последний) а что перед ним? Викарий Христа, верховный первосвященник, глава Вселенской Церкви...

[Alexander]

Но так же папа может отменить в любой момент каноны. Как и папа решает, кто епископ, а кто нет. И властен отлучить кого угодно.

 

Я просто обалдеваю...

[Дeниc]

Но так же папа может отменить в любой момент каноны. Как и папа решает, кто епископ, а кто нет. И властен отлучить кого угодно.

 

Я просто обалдеваю...

 

А что вас удивляет? Разве не знаете, что без папского разрешения никого нельзя посвящать в епископы? И разве не знаете, что папа волен любого епископа запретить и лишить власти?

[Helena]

Католики, такие католики...

Интересно, была ли катехеза?

[Дeниc]

Католики, такие католики...

Интересно, была ли катехеза?

 

Вот вам бы я хотел задать такой вопрос а то у меня сомнения)

[Alexander]

Денис, Вы как будто через сообщения читаете, произвольно так сказать.

Вы не обратили внимание на сообщение Андрея?

Вот, еще раз.

https://catholichurch...post__p__186957

 

Отправить в запрет или отлучить, это не то же самое что "решает кто епископ, а кто нет".

Это все равно что сказать "он сам решает какая женщина мать, а какая дева".

Вы сами не чувствуете абсурдности Ваших тезисов???

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Alexander

[Дeниc]

Отправить в запрет или отлучить, это не то же самое что "решает кто епископ, а кто нет".

Это все равно что сказать "он сам решает какая женщина мать, а какая дева".

Вы сами не чувствуете абсурдности Ваших тезисов???

 

Ну так а в чем проблема? Папа назначает епископов, и папа волен лешать епископов власти. Что не так в моем тезисе?

А ниже я оговорился, что папа действительно не может лишать человека совершенного над ним таинства.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Amtaro]

Не господин, а слуга. Слуга слуг Господних.

 

Самый последний) а что перед ним? Викарий Христа, верховный первосвященник, глава Вселенской Церкви...

Да. Вот это всё означает службу Церкви. А не господство над ней.

[Alexander]

А ниже я оговорился, что папа действительно не может лишать человека совершенного над ним таинства.

 

Без этой оговорки, исходный тезис абсурден.

[Дeниc]

Да. Вот это всё означает службу Церкви. А не господство над ней.

 

Папа и служит Я же только за!

[Дeниc]

Без этой оговорки, исходный тезис абсурден.

 

Потому оговорка ниже и была.

[Дeниc]

На самом деле я просто не вижу альтерантивы моей позиции. Нет убедительных конструктов, которые бы позволяли выбрать между равноценными позициями или выбрать что-то альтернативное.

 

В лучшем случае критика сводится к тому, что именно папа делает не так. Но дальше этого ничего нет. Есть некая констатация факта ошибок со стороны тех или иных людей или иерархов. А вот что дальше делать - тупик, все, баста.

 

Кто помнит, как эти подписанты Дубии говорили публично о неком исправлении папы? Кто может мне назвать итоги этого исправления? И было ли оно?

 

Таким образом я делаю простой вывод, что такое исправление не возможно по факту. Никто не смог исправить Франциска, как никто не смог исправить ИП2 и других. Просто по факту: Франциск может не нравится очень сильно, его можно упрекать, ругать, обвинять в ереси. Но факт таков: с ним ничего нельзя сделать. Либо ждать его отречения, либо самоисправления либо смерти.

 

Папа захотел - созвал Собор. Папа захотел - ввел новый чин мессы. Папа захотел - вернул старый чин. Пий 10 захотел вернуть григорианское пение - вернул. Все упирается в личную волю папы над всеми вещами.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Дмитрий]

Я сейчас хотел задать вопрлс: а вот это папопоклонничество - оно когда в Церкви возникло? По моим представлениям, вещь довольно новая, не старше несколькиз веков. Т.е. тоже модернизм.

 

И вдруг вспомнил - а у нас же есть такая тема: Культ Папы

И она прямо с этого моего вопроса и начиналась.

 

Как думаете, м.б. последний спор с Денисом туда перенести?

[Helena]

ИМХО. Не надо.

Можно продублировать просто.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Helena

[Helena]

Как там Петр 1 говорил...

[Дeниc]

Как там Петр 1 говорил...

 

Думаю, как-то так:

 

«мы провозглашаем, мы определяем, мы постановляем, что абсолютно необходимым для спасения каждого человеческого существа является нахождение во власти Римского Понтифика»

Папа Бонифаций VIII (A.D. 1302), булла Unam Sanctam

 

Кстати, наше чин лаицизации епископа

Интересно?

 

Об обряде лаицизации епископа

 

Обряд «Degradatio ab ordine pontificali» был утвержден Папой Бенедиктом XIV в 1752 году от Рождества Христова в «Pontificale Romanum», и затем опубликован в 1873 году. Подлинность документа подтверждена бельгийским приматом и епископом Мешлена, кардиналом Виктором Дешам (Victor Dechamps).

 

Обряд degradatio символизирует отбирание всей священнической или епископской власти, данной осужденному ранее Церковью в обряде ordinatio. Degradatio - это ordinatio наоборот. И как руки священника благословляют, давая ему власть совершать Таинства, так и в degradatio эту власть символически отбирают (объективно эта власть остается навечно, но пользоваться ей после деградации запрещено).

 

Деградация епископа (Degradatio ab ordine pontificali)

 

Если деградируемый (клирик, подвергающийся лаицизации) является архиепископом, исполнитель наказания (degradator: лично Папа или его представитель) забирает его pallium – архиепископскую столу, при этом говоря: «лишаем тебя всех прерогатив, прав и привилегий епископского достоинства, ихже символом является сей паллиум, ибо ты злоупотребил ими».

 

Затем degradator отбирает его митру, при этом говоря: «митра, эмблема епископского достоинства, сим снимается с твоей головы, ибо твое злое управление обесчестило ее».

 

Далее, один из ассистентов дает деградируемому Евангелие, которое затем degradator отбирает у него, при этом говоря: «отдай Евангелие, ибо ты, презрев милость Божию, соделал себя недостойным евангельского служения, егоже ты сим должным образом лишаешься».

 

Затем degradator отбирает епископский перстень деградируемого, при этом говоря: «подобает нам снять сей перстень, знак верности, ибо ты дерзнул обесчестить Невесту Божию, Его Церковь».

 

Далее, один из ассистентов дает деградируемому епископский посох, который затем degradator у него отбирает, при этом говоря: «забираем сей пастырский посох, дабы показать, что ты лишен пастырского служения, егоже исполнением ты пренебрег».

 

Далее, ассистенты отбирают перчатки деградируемого, после чего degradator слегка скоблит большие пальцы и ладони деградируемого ножом или куском стекла, при этом говоря: «сим лишаем тебя, по мере нашей власти, власти духовного благословления и сакраментального помазания, и лишаем тебя всякой должности, к нейже сия власть прилагалась».

 

Затем тем же самым ножом или стеклом degradator слегка скоблит голову деградируемого, при этом говоря: «сим полностью стираем посвящение, благословление и помазание ранее тебе данное, и исторгаем тебя из епископского сана, для негоже ты показал себя негодным».

 

Затем ассистенты снимают обувь деградируемого. Так завершается церемония.

 

 

По окончании церемонии его надлежало передать светским властям для наказания по закону, с просьбой избежания пролития крови, и избежания сурового обращения.

[Alexander]

Как думаете, м.б. последний спор с Денисом туда перенести?

 

Голосую вынести туда. В этом топике это все же офтоп.

[Alexander]

...

Франциск может не нравится очень сильно, его можно упрекать, ругать, обвинять в ереси

...

Вот оно тлетворное влияние форума

Даже ультамонтанист начинает утверждать что папу ругать и обвинять в ереси все же можно

[Maxim Bulava]

Даже ультамонтанист начинает утверждать что папу ругать и обвинять в ереси все же можно

А, ещё к вопросу о терминологии. Строго говоря, мы все тут ультрамонтанисты, коль скоро мы не галликане. Денис, хотя и называет себя "умеренным ультрамонтанистом", фактически представляет не ультрамонтанство как таковое, а ту маргинальную его часть, которая выступала за тотальную безошибочность Папы. Впрочем, такая интенсивность камлания и для них была нехарактерна.

[Alexander]

... интенсивность камлания ...

А что подразумевается под этим?

[Дeниc]

Вот оно тлетворное влияние форума

Даже ультамонтанист начинает утверждать что папу ругать и обвинять в ереси все же можно

 

Я как раз папу ни в чем не ругаю) говорю о тех людях, которые им не довольны и как раз именно что ругают его) Вот такие люди как и любые другие католики и не-католики дальше ругани зайти не могут.

[Maxim Bulava]

А что подразумевается под этим?

Я имею в виду это гротескное земнобожество.

[Alexander]

Я как раз папу ни в чем не ругаю)

 

Так это пока

Ранее Вы писали что и ругать его нельзя, а теперь оказывается можно.

Пусть лично Вы этого пока и не делаете, но уже признаете что такая возможность существует.

Так что влияние форума на лицо

[Дeниc]

Я как раз папу ни в чем не ругаю)

 

Так это пока

Ранее Вы писали что и ругать его нельзя, а теперь оказывается можно.

Пусть лично Вы этого пока и не делаете, но уже признаете что такая возможность существует.

Так что влияние форума на лицо

 

Не очень удачно))

 

Констатация факта, что есть ругатели не делает меня защитником самой возможности.

Я констатирую факт того, что аборты повсеместно делаются в разных странах, однако не одобряю этого и отношусь к этому негативно

 

Денис никогда не был радикальным ультрамонтанином. Позиция Дениса такова:

 

1) Безошибочное учительство безошибочно

2) Ординарное учительство обязательно к послушанию

3) Злословить папу не надо: а) в этом нет смысла, так как от этого ничего не поменяется, б) всегда есть шанс оказаться неправым в противостоянии с папой

4) За папу следует молиться как можно больше

5) Нужно доверять Церкви и папе, не быть алармистом, подвальником или маргиналом

6) Папа, как частное лицо, может быть каким угодно аморалистом, грешником и даже еретиком(!). Где-то у себя в клозете или в спальне. Но когда он папа, когда он епископ Рима - то он еретиком быть не может. Может ходить по краю, давать неточные ответы и расплывчатые формулировки. Но откровенным, прямым еретиком быть не может. Механизм этого мне не ясен. Если очень утроровать: снял ризы и зашел к себе в комнату - приянял учение баптизма, например. Одел ризы и вышел из комнаты - забыл ересь и учит только ортодоксально.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc