"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Alexander]

Крещение! Вдруг один человек из такой пары - не крещен)

 

Неувязочка получается, послание направлено к верным Католической Церкви, цитата "к епископам, пресвитерам и диаконам, людям, посвященным Богу, супругам - христианам и всем верным мирянам". Так что Крещение отпадает. Еще варианты?

М, катехумены не относятся к верным? Или относятся? А те, кто имплицитно хочет быть католиком, только не осознал это?...

"катехумены" не являются членами Церкви. Вход в Церковь в этом мире на сегодняшний день один - крещение.

 

Где тут сказано о земных границах Церкви?

 

Эм.. а по Вашему имелась ввиду Церковь "Торжествующая" или "Терпящая", или адресат послания включает и людей вне Католической Церкви ???

 

Я почему-то посчитал, что когда в увещевании упоминаются "к епископам, пресвитерам и диаконам, людям, посвященным Богу, супругам - христианам и всем верным мирянам", то имеется ввиду а) Католическая Церковь б) в ее земных границах. А оно вона как бывает... возможны другие трактования...

 

Знаете, я все удивляюсь как же так... в выделенном фрагменте я вижу призыв папы Франциска не бросаться объективными правилами и законами в людей, живущих в объективной ситуации греха, словно камнями, а помогать этим людям в исключительных случаях даже таинствами (не только исповедью ). Аргентинские епископы видят этот призыв и уже воплотили в жизнь. Автор документа сам папа Франциск тоже хвалит аргентинских епископов за их понятливость. А Вы этого в упор этого не видите...

 

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

 

А для Вас, судя по фразе "Где тут сказано о земных границах Церкви?", получается даже адресат документа не вполне четко обозначен и допускает различные трактования...

 

Честно, в такой ситуации, у меня больше нет аргументов для Вас. Видимо для Вас, признание что Папа Римский может пытаться протащить ересь (не протащит, а именно может пытаться протащить) противоречит фундаменту или базовых принципов нынешнего религиозного мировоззрения...

В общем, пока умолкаю ...

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

Деонисий, подозреваю, что со временем, когда и если такое произойдет и ересь AL начнет расползаться и по другим епархиям, Вам морально легче будет принять мысль, что второбрачных можно причащать, и что это вовсе никакая не ересь, чем допустить, что Папа Франциск "не прав".

(Тем более Вы в одном из своих постов практически так и сказали, но потом вовремя спохватились и пока что признали, что причащать второбрачных нельзя).

Что ж... воля Ваша. Как и сказал, умолкаю, пока мне добавить нечего по теме

[Amtaro]

Алексей!

Не уподобляйтесь алрмистам. Это не ересь а сомнительная практика. Она может свидетельствовать о ереси,а может нет.

[Alexander]

Если это имеет значение, с Вашего позволения, все-таки Александр

Понимаете, я бы очень хотел "не уподоблятся алармистам", но...

 

Один из религиозных принципов, который я усвоил, это не врать хотя бы себе, т.е. так называемай принцип "трезвости".

 

Я не специалист в богословии, истории, литургике и прочем, поэтому приходится опираться на внешние принципы. Применение принципа "трезвости" я вижу в пословице

"Если что-то похоже на собаку, лает как собака и кусается как собака, то это и есть собака"

 

Если наш папа Франциск написал увещевание, увидел применение этого увещевания на практике и одобрил именно такое понимание своего увещевания (как в примере с аргентинской епископской конференцией) то, с большой долей вероятности, Франциск такой смысл и вкладывал в то, что писал.

Вот польская епископская конференция "рогом уперлась" (сказав что второбрачных причащать нельзя) и от папы Франциска никакой похвалы НЕ получила.

 

Выводы напрашиваются сами собой...

Поэтому когда и если будут другие факты (ну не знаю... например папа Франциск объявит примером правильного понимания AL поляков, а те, кто посмел причащать нераскаянных грешников, получат бан отлучение от Церкви до покаяния...), будут другие выводы. Как говорится будет день, будет пища (для ума). А пока так....

Изменено 22 февраля, 2018 пользователем alexua

[Дeниc]

ВОПРОС:

 

К какой сфере относится вопрос о допущении второбрачных к Причастию – к Божественному или церковному праву? Если к церковному, может ли Папа Римский этот закон изменять? Как интерпретировать в этом смысле указания, данные в послесинодальном увещании “Amoris Laetitia”?

 

ОТВЕТ:

 

При возникновении любого богословского вопроса следует отталкиваться от Божественного откровения. На тему, затронутую в вопросе, в Священном Писании содержатся важные утверждения, относящиеся не к церковному праву, не к дисциплине, а к истине нашей веры.

 

В Первом послании к Коринфянам находим такие слова: «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (11,27-29).

 

Обратим особое внимание на слово «недостойно». Речь не идет о той недостойности, в силу которой ни один человек не смог бы подойти к Чаше для причащения. Перед тем, как приступить к причащению Святых Тайн, все мы повторяем евангельские слова: «Господи, я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и исцелится душа моя». «Недостойно» в предостережении апостола Павла означает, по толкованию святого Фомы Аквинского, «волю совершать смертный грех или же наличие в прошлом такого греха, в котором человек не раскаялся до конца». «Не рассуждает о теле Господнем тот, кто не отличает Тело Господне от другого, принимая его равнодушно, как любую другую пищу», — комментирует далее святой Фома.

 

Таким образом, нужно определить, является ли статус разведенного, заключившего новый брак, лишь вопросом церковной дисциплины, — или же он затрагивает саму истину христианской веры.

 

Для этого снова обратимся к словам нашего Господа: «Кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее; и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует» (Мк 10,11-12). Слова Иисуса Христа подтверждают, что незаконность заключения нового союза после развода относится к сфере Божественного права, а не было установлено Церковью в виде дисциплинарного правила. Нерасторжимость брачных уз — даже при разводе, который может быть скреплен гражданскими законами, — относится к сфере вероучения, изложенного Господом. «Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает», — говорит Господь (Мк 10,7-9).

 

Поэтому статус разведенного, вступившего в новый союз, со всей очевидностью противоречит воле Господа.

 

В Первом послании к Коринфянам говорится и о тяжести этого греха, в силу которой невозможно войти в Царство Небесное, не раскаявшись: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют» (1 Кор 6,9-10). Разведенные, заключившие новый союз, относятся к категории тех, кто объективно живет в ситуации прелюбодеяния. «Супруг, заключивший новый брак, оказывается в ситуации публичного и постоянного прелюбодеяния», — утверждается в Катехизисе Католической Церкви (2384). Катехизис приводит также выдержки из писаний Святых Отцов: «Если муж, после отделения от своей жены, сближается с другой женщиной, он сам становится прелюбодеем, потому что заставляет эту женщину совершить прелюбодеяние; и женщина, с ним живущая, — прелюбодейка, потому что она привлекла к себе чужого мужа» (Св. Василий Кесарийский).

 

Вывод очевиден: тот, кто пребывает в состоянии публичного и постоянного прелюбодеяния, находится в противоречии с Божественным замыслом о браке. Эта категория — среди тех, кто не может приступать к причащению Святых Тайн, согласно словам апостола Павла: «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней». Тут дело не в том, «допускать» или «не допускать»: сама объективная ситуация препятствует этому, а вовсе не церковные запреты. Документы Церкви лишь поясняют и подтверждают это Божественное установление.

 

Для того, чтобы разведенные второбрачные могли приступить к Святому Причастию, получив отпущение грехов в Таинстве Исповеди, нет никакой необходимости в том, чтобы Папа Римский что-то менял: отпущение грехов и причащение (при избежании соблазна для верующих) возможно в том случае, если пара, даже находясь объективно в неупорядоченном статусе, не может его оставить, но при этом живет в воздержании и в состоянии Божьей благодати.

 

Текст апостольского увещания Папы Франциска «Amoris Laetitia» насыщен пастырским милосердием в отношении тех, кто находится в ситуации несоответствия своего статуса учению Иисуса о браке и человеческой любви. Если мы вчитаемся в это апостольское увещание без предубеждений и журналистских толкований, то мы не найдем в нем никакого разрыва с традиционным учительством, но только преемственность и развитие, особенно в том, что касается сопровождения тех, кому не удается жить согласно евангельской логике. Некоторые положения послания были представлены в преувеличенном виде, что вызвало споры особенно по поводу его 8 главы, где идет речь о разведенных второбрачных. Верно, что некоторые фразы из этой главы могут спровоцировать разные интерпретации, но при внимательном прочтении мы не находим в ней очевидного указания о возможности причащения разведенных второбрачных, которое бы не соответствовало традиционному учительству.

 

Для правильного прочтения постсинодального апостольского увещания «Amoris Laetitia» необходимо помнить, что прогресс нравственного учения Церкви происходит только под воздействием Святого Духа, Который постепенно ведет к полному познанию истины, ни в коем случае не противореча прежнему учительству и не отрицая его.

 

Поэтому «Amoris Laetitia» следует читать в свете прежнего учительства. Оно его продолжает и углубляет, и восьмая глава не может быть исключением. В 299 параграфе Папа Франциск утверждает: «Я принимаю замечания немалого числа Отцов Синода, пожелавших заявить, что ?разведенных крещеных, заключивших новый гражданский союз, следует всеми возможными способами привлекать к христианским общинам, избегая любых поводов для соблазна?». Для интерпретации слов о соблазне достаточно обратиться к Заявлению Папского совета по законодательным текстам о допущении к Святому Причастию разведенных, вступивший в новый брак (2000): «Не находятся в ситуации тяжкого повторяющегося греха те разведенные, вступившие в новый брак, которые, по серьезным причинам таким, например, как воспитание детей, не могут полностью удовлетворить требованию жить врозь, но принимают на себя обязательство жить в полном воздержании, то есть воздерживаться от собственно супружеских актов и в силу этого обязательства получают отпущение в Таинстве Покаяния. Поскольку тот факт, что они не живут more uxorio (как муж и жена), не является публичным, в то время как их статус разведенных второбрачных остается явным, они могут приступать к Причастию только при условии избежания соблазна».

 

В примечании к параграфу 351 “Amoris Laetitia”, где говорится о «помощи Таинств», вовсе не идет речь о причащении тех разведенных второбрачных, ситуация которых не соответствует условиям, названным в вышеприведенном документе. Речь идет о тех, кто живет в состоянии благодати, то есть отказавшись от прелюбодеяния. Только в этом случае они могут получить отпущение и приступать к Святому Причастию (при соблюдении принципа избежания соблазна). Причащение же в состоянии смертного греха было бы еще одним грехом.

 

В примечании к 298 параграфу Папа констатирует, что многие, зная о предлагаемой им Церковью возможности проживать вместе «как брат и сестра» и соглашаясь на это, испытывают трудности.

 

Любая другая интерпретация привела бы к утверждению, что шестая заповедь, запрещающая сексуальные отношение вне брака, имеет какие-либо исключения, что противоречит открытому в Священном Писании Божественному замыслу о любви и браке.

 

 

 

Источник: Радио Ватикана

 

Читайте подробности на сайте Сибирской католической газеты ©sib-catholic.ru

[Maxim Bulava]

Ну а что Вы тут выложили новенького? Это известная позиция тех, кого на страница темы окрестили "православнопрочтенцами". И среди них почётное место занимают не безвестные сотрудники русской редакции Радио Ватикана, а сам кардинал Мюллер, бывший префект Конгрегации доктрины веры, не очень давно выпровоженный Папой Франциском со своего поста. Да и материал этот уже поминался, Мария, кажется. его приводила. Ему же уже год,

 

Содержание такого подхода очень просто выражается: давайте договоримся, что мы не видим того, что написано в AL, а будем читать ее "в свете предыдущего учительства".

 

Проблема таких прочтений, естественно, состоит в том, что они исходят не из вполне ясного содержания теста AL, а из априорной установки "Папа не может даже попытаться распространить гетеродоксию. Поэтому, если мы видим, что Папа распространяет гетеродоксию, то это нам кажется".

 

В результате, зажмуриваясь то на одно, то на другое несчастный католик умудряется устаканить внутри себя и верность Учительству, и пиетет по отношению к Папе франциску.

 

Проблема - кроме большой внутренней неловкости, которая охватывает при взгляде на подобные попытки - в том, что, пока отдельный российский католик зажмуривается, другие католики читают в AL то, что там написано. Отсюда начавшееся расползание святотатства, охватившего уже целые страны, где епископские конференции издали на основе AL свои документы.

[Mirabile_Futurum]

Жаль, что епископская конференция Аргентины не читает сайт Радио Ватикана.

[Maxim Bulava]

Жаль, что епископская конференция Аргентины не читает сайт Радио Ватикана.

По-моему, он вообще только в русском разделе появлялся.

[Magdalena]

По-моему, он вообще только в русском разделе появлялся.

Да, "Трудные вопросы" это исключительно российская рубрика, в которой отвечают редакторы. И постила тут это я как раз с вопросом "А в курсе ли Папа Франциск?"

 

И как еще не надоело вам эту несчастную летицию 1000 раз обсуждать. Все вроде уже предельно ясно с ней после последовавших аргентинских и пр. нововведений..

Изменено 22 февраля, 2018 пользователем Magdalena

[Maxim Bulava]

Лично мне всё ясно было с самого начала. Денис вон подлил керосину в огонь.

[Helena]

 

17 лет назад,стал кардиналом и архиепископом Буэнос-Айреса Хорхе Марио Бергольо, сегодня папа Франциск.(с)

[Drogon]

Лично мне всё ясно было с самого начала. Денис вон подлил керосину в огонь.

 

Денис просто подался на великопостное искушение.

[Neta]

Не только Денис поддался, и не только на великопостное искушение.

[Amtaro]

Да. У иных тут круглогодичное искушение. Уже на грани мании.

[Maxim Bulava]

Ну а пока наши соловьи готовят приход весны своими трелями, германская епископская конференция решила подготовить документ, который даст возможность причащения протестантским супругам католиков. Разрешение будет даваться, разумеется, в "особых случаях" и только после осуществления процедуры "распознавания".

 

Какое замечательное, удивительно емкое слово....

[n-vilonov]

Ну а пока наши соловьи готовят приход весны своими трелями, германская епископская конференция решила подготовить документ, который даст возможность причащения протестантским супругам католиков. Разрешение будет даваться, разумеется, в "особых случаях" и только после осуществления процедуры "распознавания".

 

Какое замечательное, удивительно емкое слово....

 

Странные всё-таки существа - люди. Если эти супруги - протестанты, то они сами не пойдут к вам причащаться, да ещё и сопротивляться, пожалуй, будут, если их станут заставлять. Если они считают, что в РКЦ хорошо причащаться, то почему бы им не пройти процедуру присоединения? А если они такие же протестанты, как католики - то есть, никакие, то зачем им вообще Евхаристия? Не понимаю людей ...

[Mirabile_Futurum]

Ну а пока наши соловьи готовят приход весны своими трелями, германская епископская конференция решила подготовить документ, который даст возможность причащения протестантским супругам католиков. Разрешение будет даваться, разумеется, в "особых случаях" и только после осуществления процедуры "распознавания".

 

Какое замечательное, удивительно емкое слово....

 

Странные всё-таки существа - люди. Если эти супруги - протестанты, то они сами не пойдут к вам причащаться, да ещё и сопротивляться, пожалуй, будут, если их станут заставлять. Если они считают, что в РКЦ хорошо причащаться, то почему бы им не пройти процедуру присоединения? А если они такие же протестанты, как католики - то есть, никакие, то зачем им вообще Евхаристия? Не понимаю людей ...

 

Ну теоретически, то можно представить человека глубоко верущего, но зело экуменически настроенного. Как тот же отец Александр Мень*. Но это, конечно, редчайшие исключения. Как правило, вы правы, это идет от нечуствия истины и индефферентности.

_________________________

*Хотя он, кажется, тоже таких вольностей не допускал.

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Вопрос теологического свойства. С точки зрения нормального католического богословия, все-таки эта практика, причащения людей которые наверняка пребывают в смертном грехе(а если кто-то из них и нет, то единственный Пастырь, который это может рапсознать это сам Христос. А не приходской священник), она прямо ересь или все же, пока нет прямого учения о расторгаемости брака, просто* ужасная и преступная практика ставящая под угрозу духовное и физическое здравие самих причащаемых?

 

И, коли уж тут об этом и так вспоминали до меня, то тот же вопрос и про аналогичную практику причащения открытых геев живущих со своми партнерами, если ее не дай Бог введут и введут под теми же основаниями про "пастырское распознавание" и прочее.

[Maxim Bulava]

Вопрос теологического свойства. С точки зрения нормального католического богословия, все-таки эта практика, причащения людей которые наверняка пребывают в смертном грехе(а если кто-то из них и нет, то единственный Пастырь, который это может рапсознать это сам Христос. А не приходской священник), она прямо ересь или все же, пока нет прямого учения о расторгаемости брака, просто* ужасная и преступная практика ставящая под угрозу духовное и физическое здравие самих причащаемых?

Нет, ну что такое практика? Практика - это просто определенная система действий. Если она отменяет другую практику - существовавшую с первых веков христианства - понятно, что вводящий практику не может сделать этого просто так. Он вынужден эту практику худо-бедно объяснять.

 

И вот в объяснениях-то придется прямо и косвенно противоречить католическому учению о вере и нравах, то есть попросту еретичествовать.

 

Я в ответе Андрею упомянул ряд документов, которые выделяют эти гетеродоксальные утверждения AL. К ним забыл прибавить Correctio filialis: ссылка на этой странице, английский перевод гетеродоксальных утверждений или выводов из утверждений AL (в "исправлении" эта часть - на латыни) - здесь.

[Maxim Bulava]

Кроме того, ссылка на остальные упомянутые документы:

 

Письмо 45 теологов

 

Призыв к молитве: Дабы Папа Франциск подтвердил неизменную практику Церкви об истине нерасторжимости брака (епископы Казахстана)

 

Исповедание неизменных истин о сакраментальном (таинственном) браке (епископы Казахстана)

 

Dubia четырех кардиналов

[Maxim Bulava]

Более 140 тысяч польских католиков подписали петицию к своим епископам с просьбой защитить учение о браке и семье в связи с вызванной появлением Amoris laetitia путаницей.

[Maxim Bulava]

Прекрасный доклад отца Томаса Вейнанди "Четыре признака Церкви: современный кризис в экклесиологии".

 

Доклад касается, в частности, соответствия Amoris laetitia четырем признакам Католической Церкви и ясно показывает, что AL не принадлежит к Магистериуму.

[Pawlo]

Очень больно на это всё смотреть. Какие у кого мысли, как можно противодействовать этой расползащейся заразе?

 

Позволю себе немного личного: сейчас на первых своих, после присоединения, службах особенно чувствуешь, что молитва за Святого Отца - это не просто формальная литургическая деталь, действительно молишься за вразумление нашего Архипастыря. Но ведь нельзя только молиться. Надо с молитвой и что-то делать. Но что?

 

А владыка Атаназиус из Казахстана, конечно, вызывает глубокое уважение. И имя у него символичное очень. Тема очень большая, пока нет времени ее всю перечитывать, наверное это, символичность имени, кто-то уже замечал до меня?

[Maxim Bulava]

Очень больно на это всё смотреть. Какие у кого мысли, как можно противодействовать этой расползающейся заразе?

 

... Надо с молитвой и что-то делать. Но что?

Павел, я думаю, надо трезво отдавать себе отчет в том, что обыкновенный мирянин мало чем может повлиять на ситуацию. "Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем. Когда разрушены основания, что сделает праведник?"

 

Ну а в самом деле - что? Подпишет петицию? Да ведь сколько уже было этих петиций, и участью всех их было завершение пути в папской мусорной корзине. Заведет блог, и в нем будет бичевать отступников? Я такие блоги не успеваю мониторить. Обратится к своему епископу? Вот это очень неплохо звучит, на первый взгляд. Папу вразумить пробовали - кто знает, не получится ли вразумить хотя бы нескольких епископов.Если найдется компания, готовая адресовать своему епископу просьбу вспомнить о своем долге, это точно не повредит. Но вот поможет ли...

 

Говоря по правде, я сильно в этом сомневаюсь. Дело с AL дошло уже до краев вселенной, и если епископ молчит - из страха ли, или по согласию - трудно представить как несколько мирян смогут сдвинуть его с места.

 

Когда я представляю себе масштабы происходящего, я вижу огромный водоворот размером с эпоху, а, может, и не одну, несущий и кружащий миллионы, миллионы и миллионы... Надо обладать совершенным отсутствием воображения, чтобы серьезно вознамериться остановить его вращение.

 

Что делать? Спасайтесь. То есть делайте то же, что делали бы, если бы в Ватикане сидел бы не Франциск, а Пий XIII, или если бы Вы жили не в XXI, а в XIV веке. Когда мы все так или иначе, рано или поздно умрем, Христос на Суде вряд ли спросит нас, почему мы не подписали еще две петиции (я это совсем не к тому, что петиции не надо составлять и подписывать), но мы будем держать ответ о своих грехах и о том, как мы распорядились даром Спасения.

 

Может быть, все эти петиции пропадут без следа, и нам предстоят десятилетия пути во тьме, на ощупь, и конца его многие из нас не увидят. Это неважно. Бог, Который рядом с нами и в нас - Тот же, что и вчера и во веки веков. Нам просто надо стараться самим быть с Ним и не предавать Его. Я уверен, что это всё, что от нас требуется. Какое действие возымеют все наши петиции, и до какого предела продвинется тьма - предоставим все эти заботы Ему.

[Павел Недашковский]

Может быть, все эти петиции пропадут без следа, и нам предстоят десятилетия пути во тьме, на ощупь, и конца его многие из нас не увидят. Это неважно. Бог, Который рядом с нами и в нас - Тот же, что и вчера и во веки веков. Нам просто надо стараться самим быть с Ним и не предавать Его. Я уверен, что это всё, что от нас требуется. Какое действие возымеют все наши петиции, и до какого предела продвинется тьма - предоставим все эти заботы Ему

 

Поддерживаю. Собственно традиционное учение о «пассивной безошибочности» внемлющей Церкви (ecclesia credens), насколько я понимаю, это и есть учение о том, что всегда найдется «десять праведников» - вне зависимости от злоупотреблений или молчания носителей активной безошибочности. Кризисы в Церкви с первого века, они разные, несопоставимые, люди слабые, искушаемые и искушающие, но Бог верен и Благ. Церковь - не кардиналов и не Папы, она Христова

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский