"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

Тебе бы рассказал, клянусь! От друзей секретов нет. Но я сам не знаю, реально.

Если не знаешь - то и не говори.

[Maxim Bulava]

... никакого официально заявленного учения нет.

Подожди, но ведь Франциск издал апостольское увещевание, адресованное... сейчас, подожди... вот :" епископам, пресвитерам и диаконам, людям, посвященным Богу, супругам-христианам и всем верным мирянам". Неужели ты полагаешь апостольское увещевание частным дружеским письмом? Можно ли при помощи кардинала Уэлле разрешить означенное недоумение? Моё, так сказать, dubium?

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

То есть вы их не знаете, однако уверены в том, что они есть оригинально

 

Я так по-простому рассуждаю, что если Папа что-то делает, то и цель у него при этом какая-то есть. Логично? Осталось только понять, какая.

 

Но вы подразумеваете негативную цель? Почему-то когда такое разговрры ведутся, то всегда подразумевают негативные цели, грядущую апостасию, предательство, отступничество и падение. Поиск виноватых и тайных умыслов. Бдение касаемо грядущей апостасии. Короче то, что так нежно любят в православии.

[Amtaro]

Но в AL нет никакого нового богословского учения. Ну нет его!

[Дeниc]

... никакого официально заявленного учения нет.

Подожди, но ведь Франциск издал апостольское увещевание, адресованное... сейчас, подожди... вот :" епископам, пресвитерам и диаконам, людям, посвященным Богу, супругам-христианам и всем верным мирянам". Неужели ты полагаешь апостольское увещевание частным дружеским письмом? Можно ли при помощи кардинала Уэлле разрешить означенное недоумение? Моё, так сказать, dubium?

 

А вы хотите сказать, что папа наш Франциск пытается протащить ересь в Церковь? Вы верите, что ересь можно протащить в Церковь?

[Maxim Bulava]

Но в AL нет никакого нового богословского учения. Ну нет его!

Что ты имеешь в виду? Тебе только что было сказано, что возможность преподания таинств публичным прелюбодеям неизменно отрицалась, а теперь она утверждается. Таким образом, это новое учение. Или тебе кажется, что богословие - это только про Троицу?

[Maxim Bulava]

А вы хотите сказать, что папа наш Франциск пытается протащить ересь в Церковь? Вы верите, что ересь можно протащить в Церковь?

Во-первых, я не то, чтобы верю, а точно знаю, что ересь можно попытаться протащить в Церковь.

 

Пытается ли это сделать Франциск? Это одно из вероятных объяснений его поведения.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

Но в AL нет никакого нового богословского учения. Ну нет его!

Что ты имеешь в виду? Тебе только что было сказано, что возможность преподания таинств публичным прелюбодеям неизменно отрицалась, а теперь она утверждается. Таким образом, это новое учение. Или тебе кажется, что богословие - это только про Троицу?

 

В AL не утверждается такая возможность. Просто некоторые как и с новус ордо пытаются трактовать все в негативном ключе.

[Дeниc]

А вы хотите сказать, что папа наш Франциск пытается протащить ересь в Церковь? Вы верите, что ересь можно протащить в Церковь?

Во-первых, я не то, чтобы верю, а точно знаю, что ересь можно попытаться протащить в Церковь.

 

Пытается ли это сделать Франциск? Это одно из вероятных объяснений его поведения.

 

Пытаться сделать можно все, что угодно. В том и дело, что даже если бы вы и были правы касаемо той же AL, то ничего бы в итоге не вышло. Все же мы говорим о Церкви, которая защищена от ереси и искажений. Потому, в отличии от православных, нам не нужно бояться каждого шороха и ждать предательства и апостасии. Нужно просто расслабиться и довериться Богу.

[Maxim Bulava]

В AL не утверждается такая возможность. Просто некоторые как и с новус ордо пытаются трактовать все в негативном ключе.

Та что ж по кругу-то бегать:

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

[Maxim Bulava]

Итак, ответьте - относится это к живущим, подобно супругам, но вне брака.

[Maxim Bulava]

Пытаться сделать можно все, что угодно. В том и дело, что даже если бы вы и были правы касаемо той же AL, то ничего бы в итоге не вышло. Все же мы говорим о Церкви, которая защищена от ереси и искажений. Потому, в отличии от православных, нам не нужно бояться каждого шороха и ждать предательства и апостасии. Нужно просто расслабиться и довериться Богу.

Можно поинтересоваться: до какой степени были расслабленными Афанасий Александрийский и Максим Исповедник?

[Дмитрий]

То есть вы их не знаете, однако уверены в том, что они есть оригинально

 

Я так по-простому рассуждаю, что если Папа что-то делает, то и цель у него при этом какая-то есть. Логично? Осталось только понять, какая.

 

Но вы подразумеваете негативную цель? Почему-то когда такое разговрры ведутся, то всегда подразумевают негативные цели, грядущую апостасию, предательство, отступничество и падение. Поиск виноватых и тайных умыслов. Бдение касаемо грядущей апостасии. Короче то, что так нежно любят в православии.

 

Чуть позже я перенесу это в соответствующую тему и мы попробуем разобраться. Вы пока готовьте предложения по целям Папы - какие есть варианты. Попробуем осмыслить, это интересно.

[Mihail]

Зато тебе видимо известно богословское обоснование этой практики со стороны Понтифика. Поделись.

Да известно. Он написал, что смягчающие обстоятельства могут сделать так, что человек, живущий в ситуации смертного греха, фактически находится в благодати. Мне не известен ни один понтифик, который попытался бы использовать данную тезу как обоснование возможности преподания таинств, я извиняюсь, "публичным прелюбодеям". Напротив, мне известно, что до последнего времени возможность такого преподания означенной категории лиц явно и недвусмысленно понтификами отрицалась.

 

Теперь объясни, в каком смысле "Папа не создавал нового учения"

 

То, что существуют обстоятельства которые снижаю вину человека, это традиционное учение Церкви. Тут в другой теме я уже приводил цитаты из катехизиса.

 

ККЦ 1857 :

"Чтобы грех был смертным, необходимы одновременно три условия: «Смертный грех - это тот, который касается серьезной материи и, кроме того, совершен с полным осознанием и с полным согласием» "

 

ККЦ 1859 - 1860 :

"Смертный грех требует полного осознания и полного согласия. Он предполагает знание греховного характера действия, его противоречия Закону Божию. Он предполагает также согласие достаточно свободное, чтобы стать личным выбором. Мнимое неведение и ожесточение сердца не уменьшают, а увеличивают волевой характер греха.

Неведение невольное может ослабить или даже освободить от тяжкой вины. Но никто не имеет права оставаться в неведении принципов морального закона, вписанных в совесть каждого человека. Чувственные импульсы, страсти также могут уменьшить волевой и свободный характер проступка, так же, как и давление извне или патологическое расстройство. Грех по злому умыслу, по свободному выбору зла - самый тяжкий. "

 

ККЦ 1793 :

"Если же, напротив, неведение непреодолимо, или суждение ошибочно без ответственности за это нравственного субъекта, то зло, содеянное человеком, не может быть поставлено ему в вину. ... "

 

ККЦ 1735:

"Вменение вины и ответственность за поступок могут быть смягчены или даже совсем сняты, если он совершен: по незнанию, по оплошности, под угрозой насилия, из страха, по привычке, от бесконтрольных чувств, или при возникновении других психических или социальных факторов."

 

В п. 2352 этот принцип был применён относительно греха мастурбации:

 

ККЦ 2353:

Под мастурбацией следует понимать сознательное возбуждение половых органов с целью получения эротического наслаждения. «Как Учительство Церкви вместе с неизменной традицией, так и моральное чувство верующих утверждают без колебаний, что мастурбация - акт безусловно и серьезно беззаконный». «Каковы бы ни были мотивы, использование сексуальных возможностей вне нормальных супружеских отношений противоречит их предназначению». Поиск сексуального наслаждения осуществляется здесь вне «сексуальных отношений, требуемых нравственным законом, реализующих в контексте настоящей любви и во всей полноте их значения взаимный дар себя и продолжение человеческого рода».

Чтобы вынести справедливое суждение о моральной ответственности конкретных личностей и упорядочить пастырскую деятельность, надо принимать во внимание эмоциональную незрелость, силу привычек, состояние страха или другие психические и социальные факторы, смягчающие или совсем снимающие моральную вину.

 

 

Из этого следует : в определённых случаях, человек, совершая обьективно серьёзное нравственное нарушение, всё же в силу смягчающих вину обстоятельств, может находиться в состоянии благодати.

[Maxim Bulava]

Зато тебе видимо известно богословское обоснование этой практики со стороны Понтифика. Поделись.

Да известно. Он написал, что смягчающие обстоятельства могут сделать так, что человек, живущий в ситуации смертного греха, фактически находится в благодати. Мне не известен ни один понтифик, который попытался бы использовать данную тезу как обоснование возможности преподания таинств, я извиняюсь, "публичным прелюбодеям". Напротив, мне известно, что до последнего времени возможность такого преподания означенной категории лиц явно и недвусмысленно понтификами отрицалась.

 

Теперь объясни, в каком смысле "Папа не создавал нового учения"

 

То, что существуют обстоятельства которые снижаю вину человека, это традиционное учение Церкви.

Простите, я, может, гордо выскажусь, но неужели Вы полагаете, что я этого не знаю?

 

Примените это к ситуации второбрачных, которые приходят к священнику, испрашивая таинство. Я давно добиваюсь, чтобы кто-нибудь это разъяснил. Вы готовы? Я весь внимание.

[Дeниc]

В AL не утверждается такая возможность. Просто некоторые как и с новус ордо пытаются трактовать все в негативном ключе.

Та что ж по кругу-то бегать:

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

 

Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели? Касаемо пункта 351: где тут говорится про евхаристию? Почему же тут не имеется ввиду например исповедь или скажем соборования? Это по вашему не таинства? Мне мнится, что вы не верно понимаете тот отрывок, что привели: опасно рассудите так, что в случае объективного греха, который может и быть субъективным по факту, должно проявлять сничхождение и помогать таинствами. Под этим я вижу имеется ввиду такое: люди, хотя и проживая вместе, будучи связан ными например детьми, прекращают жить сексом. В таком случае Церковь помогает им таинствами и даже евхаристией.

[Дeниc]

Пытаться сделать можно все, что угодно. В том и дело, что даже если бы вы и были правы касаемо той же AL, то ничего бы в итоге не вышло. Все же мы говорим о Церкви, которая защищена от ереси и искажений. Потому, в отличии от православных, нам не нужно бояться каждого шороха и ждать предательства и апостасии. Нужно просто расслабиться и довериться Богу.

Можно поинтересоваться: до какой степени были расслабленными Афанасий Александрийский и Максим Исповедник?

 

А вы, простите, Афанасий или Максим?

[Maxim Bulava]

Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели? Касаемо пункта 351: где тут говорится про евхаристию? Почему же тут не имеется ввиду например исповедь или скажем соборования? Это по вашему не таинства? Мне мнится, что вы не верно понимаете тот отрывок, что привели: опасно рассудите так, что в случае объективного греха, который может и быть субъективным по факту, должно проявлять сничхождение и помогать таинствами. Под этим я вижу имеется ввиду такое: люди, хотя и проживая вместе, будучи связан ными например детьми, прекращают жить сексом. В таком случае Церковь помогает им таинствами и даже евхаристией.

1) О Евхаристии говорится дальше в той же сноске: "Равным образом подчеркиваю, что Евхаристия «служит не наградой

для совершенных, а великодушным исцелением и подкреплением для немощных»

 

2) При чем здесь выделение Евхаристии? Все таинства живых можно принимать только в благодатном состоянии. таинство покаяния совершается и в состоянии смерного греха, но нужно намерение прекратить совершать объективно тяжко греховные действия.

 

3) Просто картинку нарисуйте. Вот приходит "второбрачный" на исповедь и говорит...

[Maxim Bulava]

А вы, простите, Афанасий или Максим?

Я, кстати, Максим.

 

А ответ простой - я в той же ситуации, что и они.

[Maxim Bulava]

Да, кстати, еще поясню, что ваше намерение трактовать AL в смысле FC Иоанна-Павла противостоит как естественному прочтению документа (мнимые супруги, которые решили воздерживаться от прелюбодеяния, прекратили ситуацию тяжкого греха, а не находятся в ней), так и разъяснению аргентинских епископов, одобренному папой.

[Дeниc]

Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели? Касаемо пункта 351: где тут говорится про евхаристию? Почему же тут не имеется ввиду например исповедь или скажем соборования? Это по вашему не таинства? Мне мнится, что вы не верно понимаете тот отрывок, что привели: опасно рассудите так, что в случае объективного греха, который может и быть субъективным по факту, должно проявлять сничхождение и помогать таинствами. Под этим я вижу имеется ввиду такое: люди, хотя и проживая вместе, будучи связан ными например детьми, прекращают жить сексом. В таком случае Церковь помогает им таинствами и даже евхаристией.

1) О Евхаристии говорится дальше в той же сноске: "Равным образом подчеркиваю, что Евхаристия «служит не наградой

для совершенных, а великодушным исцелением и подкреплением для немощных»

 

2) При чем здесь выделение Евхаристии? Все таинства живых можно принимать только в благодатном состоянии. таинство покаяния совершается и в состоянии смерного греха, но нужно намерение прекратить совершать объективно тяжко греховные действия.

 

3) Просто картинку нарисуйте. Вот приходит "второбрачный" на исповедь и говорит...

 

1) а что вы в этом выражении видите ошибочным?

 

2) касаемо намерения ситуации я пояснил, как это вижу я.

 

3) а чего рисовать? Такие ситуации имеют быть. Особенно у нас в стране. Или вы думаете, что нет православных, которые переходят в кц, состоя в так называемом втором браке, который разрешен в рпц. Как обычно это делается, касаемо таинств - опять же я выше пояснил. Теперь поясните и вы: вот человек или даже целая семья переходит из рпц в кц. В рпц у них у каждого второй брак, они вместе лет 20,5 детей, ипотека. И как им быть, если они перешли в кц?

[Дeниc]

А вы, простите, Афанасий или Максим?

Я, кстати, Максим.

 

А ответ простой - я в той же ситуации, что и они.

 

Простите, а в какой вы ситуации? В чем она аналогична ситуации вышеназванных святых?

[Дeниc]

Да, кстати, еще поясню, что ваше намерение трактовать AL в смысле FC Иоанна-Павла противостоит как естественному прочтению документа (мнимые супруги, которые решили воздерживаться от прелюбодеяния, прекратили ситуацию тяжкого греха, а не находятся в ней), так и разъяснению аргентинских епископов, одобренному папой.

 

Не вижу никакого противоречия между одним и другим документом. Хотя бы потому, что AL в рамках традиционного прочтения тождественна предыдущему учительству Церкви. Хотя, я полагаю, есть и те, кто зазирает FC?

[Mihail]

Зато тебе видимо известно богословское обоснование этой практики со стороны Понтифика. Поделись.

Да известно. Он написал, что смягчающие обстоятельства могут сделать так, что человек, живущий в ситуации смертного греха, фактически находится в благодати. Мне не известен ни один понтифик, который попытался бы использовать данную тезу как обоснование возможности преподания таинств, я извиняюсь, "публичным прелюбодеям". Напротив, мне известно, что до последнего времени возможность такого преподания означенной категории лиц явно и недвусмысленно понтификами отрицалась.

 

Теперь объясни, в каком смысле "Папа не создавал нового учения"

 

То, что существуют обстоятельства которые снижаю вину человека, это традиционное учение Церкви.

Простите, я, может, гордо выскажусь, но неужели Вы полагаете, что я этого не знаю?

 

Примените это к ситуации второбрачных, которые приходят к священнику, испрашивая таинство. Я давно добиваюсь, чтобы кто-нибудь это разъяснил. Вы готовы? Я весь внимание.

 

Ну, например, возмём такую гипотетическую ситуацию. Приходит к священнику женщина. Её первый брак, заключенный в церкви распался. В то время, не имея глубокой веры, она создаёт новую семью. Заключает в ЗАГСЕ брак. Семья существует долгие годы и у них много детей. В определённый момент жизни женщина возвращается к вере, начинает посещать мессы. Осознаёт что её ситуация противоречит учению Церкви. Хочет каким то образом исправить ситуацию. Муж категорически отказывается жить с ней "как брат с сестрой". Из за детей, материального положения, давления близких она не в состоянии покинуть семью. Она боится навредить своим детям и гражданскому мужу, которого она любит и который не может понять её мотивацию ...

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Mihail

[Helena]

"Если кто-либо говорит, что одна вера является достаточной подготовкой к принятию Таинства Пресвятой Евхаристии, да будет отлучен от сообщества верных. И чтобы это столь великое Таинство не было принято недостойно, что было бы к смерти и осуждению, Святой Собор решает и объявляет, что те, чья совесть отягчена смертным грехом, какое бы сокрушение они ни испытывали, должны обязательно начать с Таинства исповеди, если найдут исповедника. Если кто-либо осмеливается учить противоположному, проповедовать и упорно утверждать или даже защищать это на публичном диспуте, одним этим фактом да будет отлучен от Церкви"

 

Тридентский Вселенский Собор

 

https://www.unavoce.ru/docs_trent.html