Уверенность в спасении

[Дмитрий]

Вы не ответили на вопрос.

 

Ну как же. Бог распялся за них, Бог даёт им всё необходимое для спасения и святости. В этом и проявляется. Пишу в настоящем времени, поскольку для Бога нет времени.

 

 

[Дмитрий]

Злом и неправдой - ну например взять изгнать уже спасённого святого с Неба и отправить в ад. Или, скажем, архангела Гавриила без видимой причины завтра объявить падшим духом и изгнать с Неба. Извиняюсь за смелость примера.

 

Так это пример, а не определение.

 

Нельзя дать определение тому, чего не бывает. Вы спросили - что можно было бы подразумевать под злом и неправдой применительно к Богу. Я могу только привести пример того, что я мог бы тут, набравшись храбрости, подразумевать. Определений тут не может быть по определению, поскольку в Боге (каким Его понимают католики и православные) нет и не может быть неправды.

 

 

[Helena]

Денис, какой страшный и ужасный у вас бог....

[Дмитрий]

Вопрос на уточнение - Вы имеете в виду, что Бог не обращает к Себе отвергающих, потому что уважает их свободу, и не хочет приводить к Себе насильно? Или потому что Он технически, "физически" не может их к Себе привести?

 

Поскольку согласовать понятия не факт, что получится, попробую наудачу ответить без этого. Технически Бог может всё. Но когда мы говорим о том, почему Бог не спасает насильно, мы говорим именно о невозможности - только не технической.

 

Попробую привести ещё пример - Бог (в Писании) не может говорить бессмысленную абракадабру с целью покуражиться над слушателем. Именно не может - Он не такой, Ему это не свойственно, Он не может изменить Себе. Слово "не хочет" тут не подходит, поскольку оно означает "мог бы". Но невозможность здесь не техническая.

[Владимир М.]

Ну как же. Бог распялся за них, Бог даёт им всё необходимое для спасения и святости. В этом и проявляется. Пишу в настоящем времени, поскольку для Бога нет времени.

Что Бог дает конкретно евангельскому богачу в настоящем времени? Может, кого посылает остудить ему в геенне язык?

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Ну как же. Бог распялся за них, Бог даёт им всё необходимое для спасения и святости. В этом и проявляется. Пишу в настоящем времени, поскольку для Бога нет времени.

Что Бог дает конкретно евангельскому богачу в настоящем времени? Может, кого посылает остудить ему в геенне язык?

 

А не нужно проецировать на время. Бог вне времени, Он прямо вот сейчас распинается за того богача.

[Helena]

Ну как же. Бог распялся за них, Бог даёт им всё необходимое для спасения и святости. В этом и проявляется. Пишу в настоящем времени, поскольку для Бога нет времени.

Что Бог дает конкретно евангельскому богачу в настоящем времени? Может, кого посылает остудить ему в геенне язык?

У богача были Моисей и пророки...Он их не слушал.

Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях

21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

24 и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сём».

25 Но Авраам сказал: «чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».

27 Тогда сказал он: «так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения».

29 Авраам сказал ему: «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их».

30 Он же сказал: «нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются».

31 Тогда Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят».

 

Евангелие от Луки 16

[n-vilonov]

 

 

Нельзя дать определение тому, чего не бывает. Вы спросили - что можно было бы подразумевать под злом и неправдой применительно к Богу.

 

Я не говорил "применительно к Богу". Я просто попросил определить, что такое "зло и неправда", как таковые.

[Дмитрий]

 

 

Нельзя дать определение тому, чего не бывает. Вы спросили - что можно было бы подразумевать под злом и неправдой применительно к Богу.

 

Я не говорил "применительно к Богу". Я просто попросил определить, что такое "зло и неправда", как таковые.

 

А, я не понял. Ну просто злу я тоже затрудняюсь дать всеобъемлющее определение. Оно же многолико, зло-то. Ложь, небескорыстность, причинение страданий ради корысти или ради самих страданий. Нуу, не знаю. Противоположность добру, а добро дано нам в ощущениях .

[Michael 1689]

Основатели протестантизма - Лютер, Кальвин, Цвингли и их ближайшие последователи - были 100% ми кальвинистами, Оля такого слова они естественно не знали и не употребляли. И в своих воззрениях они лишь продолжали и развивали линию Августина - Фомы.

 

Что касается Лютера и лютеранства, то от линии Августина - Кальвина - кальвинистов у нас есть тонкое, но реальное отличие. Вот Августин говорит (в VIII главе "О предопределении святых"): «…когда проповедуется Евангелие, некоторые веруют, а другие не веруют; но те, кто веруют благодаря звучащей внешне проповеди, внутренне слушают и научаются от Отца; а те, кто не веруют, внешне слушают, однако не слушают и не научаются внутренне, то есть первым даётся уверовать, а вторым – не даётся».

Кальвинисты эту идею принимают. Для лютеран же эта идея проблематична в той мере, в какой допускает разделение внешнего Слова, с одной стороны, и воздействия Духа Божьего на человека, с другой стороны.

 

Лютер очень сильно подчёркивал, что Дух воздействует именно и только через внешнее Слово, что именно и только через внешнее Слово нам является Христос. С другой стороны, он столь же сильно подчеркивал, что никогда не следует сомневаться - через внешнее Слово Христос действительно является, Дух действительно действует. Нельзя одно от другого отрывать. Отсюда - различия в понимании Евхаристии: у лютеран считается, что Христос реально присутствует в хлебе и вине, соединяется с хлебом и вином в силу того, что над ними произносится внешнее слово (слова установления). Реформаты же полагают, что для имеющих веру евхаристический обряд – это внешнее свидетельство, что Св.Дух соединяет их с Христом, а для не имеющих веры – это просто внешние вещи и действия.

 

И отсюда же и различия в понимании предопределения. Да, есть безусловно предопределенные к спасению. Но благодать (а не только "внешний призыв") реально подаётся не только им, а всем, слушающим внешнее Слово / принимающим Таинства. Поэтому из "тюльпана" в лютеранстве определенно отвергается третий пункт (ограниченное искупление).

 

Не, это понятно, различия есть и они известны и понятны тем кто в теме.

[Денис В.Н.]

Есть материалы, которые раскрывают ограниченное Искупление. Постить из них не буду, а просто дам ссылки, кому интересно, тот прочитает:

 

1) Предопределенное искупление – Женевская Библия – Библия

 

2) Ограниченное и неограниченное искупление (Инквизитор Эйзенхорн 2) / Проза.ру

 

3) Джон А. Бауэрс, Рональд Л. Шойерз, "Доктрины благодати: столпы реформатской веры". УРОК 11. Совершенное удовлетворение за грех

 

По первой ссылке, Женевская Библия, очень мощно объясняет.

[Денис В.Н.]

Денис, если Вы из благих побуждений, желаете чтобы мы ознакомились с учением мужа, просто оставьте ссылочку.

 

Сделал, как Вы посоветовали, просто оставил ссылки, кому интересно, тот прочтет материалы. Только правда, там не Спрол. Надеюсь, что так можно и меня не будут ругать?

[Марион]

Гуманизм, а точнее антропоцентричный гуманизм, это когда человек ставится в центр, а не Бог в центр. Тогда приоритетом становятся права человека, его свобода в либертарианском смысле. А еще в такой схеме, мы свою жалость переносим на Бога, делая из Него гуманиста.

Вы серьезно полагаете, что декларативно ставя Бога в центр в пику гуманизму, Вы сами никакого антропоморфического вмешательства в Его описание не производите? Наивный Вы...

Мы можем познавать Бога только в нашем (человеческом) модусе познания, соответственно все эти "провидения", "предвидения", "предузнавания" и "избрания" мы склонны понимать в человеческом ключе. И еще вопрос, какое познание более адекватно, гуманизма ли, который ставит в центр человека, образ и подобие Божье, или Бог, которого человек пытается постигнуть опять-таки по своему образу и подобию. Тут, знаете ли, важны детали, а не абстрактная схема "центризма" как таковая.

Верующий пропитанный либерализмом, гуманизмом, переносит свои взгляды и на свою веру в Бога.

То же самое и кальвинисты точно также приписывают Богу человеческое, чисто человеческое. При этом доходят до того, что их бог на выходе приобретает черты совершенного изверга и вызывает в силу этого заслуженное отвержение такой веры.

На мой взгляд хуже гуманизма. Мало что так скомпрометировало христианскую веру как кальвинистское акцентирование на делении людей на "избранных" и "отверженных".

[Марион]

Мне представляется, что кальвинисты совершили по отношению к Августину подобное тому, что Палама проделал с Дионисием Ареопагитом. Только у кальвинистов это протекало еще более утонченно, более невинно с внешней стороны, но более страшно в своих последствиях.

Вроде бы и у Кальвина, и у Паламы понимание с Августином и Дионисием соответственно "одно и то же". Ну, развитие, некоторое "углубление".

Однако есть разница иногда в богословии: развиваться или остановиться, замолкнуть или далее чесать языком по полной что называется.

Палама перешел определенную черту в учении Дионисия и привнес в описание Бога черты, приводящие к ряду несуразиц, вроде внесения разделения в простую сущность Бога.

Августин при всех крайностях своих заключений и при всей импульсивности своего характера все же умел остановиться в учении о предопределении. Фома Аквинский, держась в целом учения Августина, о предопределении, избранных и отверженных, концептуально в целом контексте сгладил его острые углы. Эти авторы могли остановиться практически на границе того понимания, когда благой Бог превращается в изверга - и правильно делали. Поскольку о Боге иногда в рамках единства положительного и отрицательного богословия крайне полезно недоговаривать некоторые вещи. Кальвин, по сути понятийно вроде бы ничего не добавил к учению Августина, но все же расставил недопустимым образом акценты и перешел запретную границу. При этом хотя и воскликнул "да это тайна Божия" - поздно на самом деле воскликнул, раньше надо было, а теперь печень развалилась, боржоми не поможет.

[Денис В.Н.]

 

Вы серьезно полагаете, что декларативно ставя Бога в центр в пику гуманизму, Вы сами никакого антропоморфического вмешательства в Его описание не производите? Наивный Вы...

Мы можем познавать Бога только в нашем (человеческом) модусе познания, соответственно все эти "провидения", "предвидения", "предузнавания" и "избрания" мы склонны понимать в человеческом ключе. И еще вопрос, какое познание более адекватно, гуманизма ли, который ставит в центр человека, образ и подобие Божье, или Бог, которого человек пытается постигнуть опять-таки по своему образу и подобию. Тут, знаете ли, важны детали, а не абстрактная схема "центризма" как таковая.

Верующий пропитанный либерализмом, гуманизмом, переносит свои взгляды и на свою веру в Бога.

То же самое и кальвинисты точно также приписывают Богу человеческое, чисто человеческое. При этом доходят до того, что их бог на выходе приобретает черты совершенного изверга и вызывает в силу этого заслуженное отвержение такой веры.

На мой взгляд хуже гуманизма. Мало что так скомпрометировало христианскую веру как кальвинистское акцентирование на делении людей на "избранных" и "отверженных".

 

Я пишу о том, Каким нам открывает Бога Св. Писание, не примешивая Ему моих желаний, пропитанности общества либерализмом. Те, кто претыкается о кальвинизме, как правило не имеют библейских представлений о Боге, человеке, спасении, избрании. Ну и обратите внимание, что тот-же Коломийцев, говорит, что он не читал Кальвина, но пришел к этим взглядам, читая Св. Писание, называет себя Богоцентристом. И обратите пожалуйста внимание, что идеи абсолютной порочности, безусловного избрания и непреодолимой благодати, в богословие привнес не Кальвин, а Августин.

[n-vilonov]

Противоположность добру, а добро дано нам в ощущениях .

 

Если читать "добро дано нам в ощущениях" буквально, то получается - "добро - это то, что нам нравится, а зло - то, что нам не нравится". Если обратить внимание, что у Вас здесь аллюзия на ленинское определение материи, то можно прочитать Ваши слова так: "добро и зло суть объективная реальность, самоочевидная для нас".

 

В обоих случаях - это весьма уязвимая точка зрения.

[n-vilonov]

все же расставил недопустимым образом акценты и перешел запретную границу.

 

И где же кальвинисты её перешли? Говорю именно "кальвинисты", потому что лично Кальвин тут не играет роли.

[Денис В.Н.]

Кальвин, по сути понятийно вроде бы ничего не добавил к учению Августина, но все же расставил недопустимым образом акценты и перешел запретную границу. При этом хотя и воскликнул "да это тайна Божия" - поздно на самом деле воскликнул, раньше надо было, а теперь печень развалилась, боржоми не поможет.

 

Разве Августин не учил об абсолютной порочности, безусловном избрании и непреодолимой благодати? Еще вчера, Николай постил из 17 главы "О предопределении святых" Августина, где говорится о безусловном избрании. В другом своем труде: "О даре пребывания", Августин пишет, что не имел это пребывание во Христе тот, кто не пребыл до конца.

[Денис В.Н.]

При этом хотя и воскликнул "да это тайна Божия" - поздно на самом деле воскликнул, раньше надо было, а теперь печень развалилась, боржоми не поможет.

 

О тайном, непостижимом изволении Его благой воли, в деле предопределения, говорит и Вестминстерское исповедание. Но гораздо раньше о тайне избрания писал Августин в 8-й главе своего труда "О предопределении святых":

 

Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

 

А Августин, как видно из цитаты, в свою очередь, ссылается в ней на Апостола Павла.

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Марион]

Я пишу о том, Каким нам открывает Бога Св. Писание, не примешивая Ему моих желаний, пропитанности общества либерализмом.

Может, либерализм Вы и обтекаете, но вот то Ваше утверждение, читаете Св. Писание и не примешиваете в это чтение своих желаний, мыслей. штампов и т.д., свидетельствует о том, что Вы не имеете представления о герменевтике.

Те, кто претыкается о кальвинизме, как правило не имеют библейских представлений о Боге, человеке, спасении, избрании.

 

Ну и обратите внимание, что тот-же Коломийцев, говорит, что он не читал Кальвина, но пришел к этим взглядам, читая Св. Писание, называет себя Богоцентристом.

Богоцентризм - штука опасная, себя Богом возомнить можно. Или полагать, что приписывая Богу те или иные черты, ты постигаешь Его так, как Он есть в себе.

И обратите пожалуйста внимание, что идеи абсолютной порочности, безусловного избрания и непреодолимой благодати, в богословие привнес не Кальвин, а Августин.

Ну и что? Важно не кто принес, а кто как к этому относится.

Нужно эти вещи смотреть в контексте учения, более того, всего христианского учения, а не в отрыве от него.

Кальвин заострил, выпятил такие моменты христианского учения, которые следовало бы оставить в тени. В этом он поступил в принципе аналогично тому как поступают еретики.

[Марион]

И где же кальвинисты её перешли? Говорю именно "кальвинисты", потому что лично Кальвин тут не играет роли.

Перешли тем, что зациклились на "избрании" и "предопределении" и залезли в схоластику в худшем смысле этого слова.

А так, конечно, все было и до них. Но там было "упоминание", нужное для решения вопросов касающихся спасения в борьбе с ересями. У кальвинистов начинается обсасывание и доведение до абсурда.

[Дмитрий]

Дрогон когда-то писал, чтобы спорить за православных против католиков, нужно знать всего два слова: прелесть и икономия. Вот я сейчас понимаю, чтобы спорить за неоспролианцев нужно тоже знать всего два слова: либерализм и Августин.

[Гостья]

 

Вы серьезно полагаете, что декларативно ставя Бога в центр в пику гуманизму, Вы сами никакого антропоморфического вмешательства в Его описание не производите? Наивный Вы...

Мы можем познавать Бога только в нашем (человеческом) модусе познания, соответственно все эти "провидения", "предвидения", "предузнавания" и "избрания" мы склонны понимать в человеческом ключе. И еще вопрос, какое познание более адекватно, гуманизма ли, который ставит в центр человека, образ и подобие Божье, или Бог, которого человек пытается постигнуть опять-таки по своему образу и подобию. Тут, знаете ли, важны детали, а не абстрактная схема "центризма" как таковая.

Верующий пропитанный либерализмом, гуманизмом, переносит свои взгляды и на свою веру в Бога.

То же самое и кальвинисты точно также приписывают Богу человеческое, чисто человеческое. При этом доходят до того, что их бог на выходе приобретает черты совершенного изверга и вызывает в силу этого заслуженное отвержение такой веры.

На мой взгляд хуже гуманизма. Мало что так скомпрометировало христианскую веру как кальвинистское акцентирование на делении людей на "избранных" и "отверженных".

 

Я пишу о том, Каким нам открывает Бога Св. Писание, не примешивая Ему моих желаний, пропитанности общества либерализмом. Те, кто претыкается о кальвинизме, как правило не имеют библейских представлений о Боге, человеке, спасении, избрании. Ну и обратите внимание, что тот-же Коломийцев, говорит, что он не читал Кальвина, но пришел к этим взглядам, читая Св. Писание, называет себя Богоцентристом. И обратите пожалуйста внимание, что идеи абсолютной порочности, безусловного избрания и непреодолимой благодати, в богословие привнес не Кальвин, а Августин.

 

Коломийцев учился в семинарии Мак Артура, а не сам пришел к этим выводам. Прокопенко учился там же. И Вы, читая только Писание к таким выводам не пришли. Вас убедили в этом другие, так де когда то их самих кто то в этом убедил. Я не знаю ни одного проповедника, который пришел бы к такому понимаю самостоятельно. Все наши нынешние кальвинсты стали ими только после обучения. Пока они читали Писание самостоятельно, никто из них таких выводов не делал. И это для меня один из аргументов искусственности этого учения.

[n-vilonov]

 

Перешли тем, что зациклились на "избрании" и "предопределении" и залезли в схоластику в худшем смысле этого слова.

А так, конечно, все было и до них. Но там было "упоминание", нужное для решения вопросов касающихся спасения в борьбе с ересями. У кальвинистов начинается обсасывание и доведение до абсурда.

 

Ну то есть ничего конкретного по этому поводу Вы сказать не можете. "Обсасывание", "доведение до абсурда", "схоластика в худшем смысле слова", "зациклились" - это всё слова, которые выражают только эмоции говорящего, но не сообщают ничего, относящегося к обсуждаемому предмету.

[n-vilonov]

Дрогон когда-то писал, чтобы спорить за православных против католиков, нужно знать всего два слова: прелесть и икономия. Вот я сейчас понимаю, чтобы спорить за неоспролианцев нужно тоже знать всего два слова: либерализм и Августин.

 

Никаких "неоспролианцев", разумеется, не существует. Спрол был вполне обычный реформат-кальвинист. Чтобы спорить за кальвинистов одним протестантам с другими протестантами, слов "Августин" и "либерализм" совершенно недостаточно, потому что протестант может сказать так, как Гостья - мне Августин не авторитет, я только Писания держусь. В споре с римо-католиками слов "Августин" и "либерализм" тоже недостаточно - если ставится цель убедить, что кальвинистское учение о предопределении - правильное. Но если ставится цель всего лишь показать, что это учение допустимое, возможное, легитимное - то уж тут даже слова "либерализм" не нужно. Достаточно и слова "Августин" - потому что те вещи, 1) за которые вы упрекаете кальвинистов и 2) которые действительно содержатся в кальвинистских исповеданиях веры, а не являются фантастической карикатурой на кальвинизм, содержатся уже и в трактатах Августина.