Уверенность в спасении

[Денис В.Н.]

Так в ком-то останавливает, а в остальных почему не останавливает? Что это за такое потакание злу?

 

Обратите внимание на нацистских преступников, даже в отношении врача Менгеле, проводившего медицинские опыты над узниками концлагеря, можно косвенно судь, что его настигло наказание за его грехи. Он скрывался в Бразилии и во время купания в океане, у него случился инсульт, в результате чего он утонул. Рано или поздно происходит наказание.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

А есть еще такой пример - Савл, который прежде преследовал христиан, но Бог его обратил к Себе и Савл сам стал христианином, и даже Апостолом.

[Дмитрий]

А в чём по-Вашему Его любовь к отвергнутым?

Дмитрий, а по-Вашему, в чем любовь Бога к отвергнутым, находящимся в аду? В чем любовь Бога к богачу из притчи о богаче и Лазаре?

 

Они не отвергнутые, а отвергшие.

 

(и даже не отвергшие, а отвергающие, если находятся вне времени)

[Дмитрий]

Так в ком-то останавливает, а в остальных почему не останавливает? Что это за такое потакание злу?

 

Обратите внимание на нацистских преступников, даже в отношении врача Менгеле, проводившего медицинские опыты над узниками концлагеря, можно косвенно судь, что его настигло наказание за его грехи. Он скрывался в Бразилии и во время купания в океане, у него случился инсульт, в результате чего он утонул. Рано или поздно происходит наказание.

 

Если он сейчас в аду, то его зло осталось в нём. Я спрашиваю, почему по-Вашему Бог не остановил зло внутри него, как сделал это с Савлом. Получается - самое настоящее попустительство злу.

[Денис В.Н.]

Они не отвергнутые, а отвергшие.

 

(и даже не отвергшие, а отвергающие, если находятся вне времени)

 

Так это нисколько не противоречит кальвинизму, что эти люди оставлены сами по себе и будут судимы за свои грехи.

[Дмитрий]

Они не отвергнутые, а отвергшие.

 

(и даже не отвергшие, а отвергающие, если находятся вне времени)

 

Так это нисколько не противоречит кальвинизму, что эти люди оставлены сами по себе и будут судимы за свои грехи.

 

Решительно противоречит. Кальвинистской благодать неотразима, никаких отвергших тут быть не может.

[Денис В.Н.]

Я спрашиваю, почему по-Вашему Бог не остановил зло внутри него, как сделал это с Савлом. Получается - самое настоящее попустительство злу.

 

Получается тайной избрания! Августин в 8-й главе своего труда "О предопределении святых", пишет:

 

Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11,33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9,20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Решительно противоречит. Кальвинистской благодать неотразима, никаких отвергшие тут быть не может.

 

А я и не писал, что этим людям дана была оправдывающая благодать. Я написал в отношении этих примеров отверженных, что они оставлены сами по себе и будут судимы за свои грехи.

[Дмитрий]

Получается тайной избрания!

 

Получается скорее тайна выборочного попустительства злу. Грешники в аду, зло в них, ад в мироздании. Бог не остановил зло, хотя может, ведь (кальвинистская) благодать неотразима. Что же так? Типичнейшее попустительство злу.

 

Но Вы, Денис, не огорчайтесь. Бог Ваш попустительствует злу во-первых не всегда, а только выборочно. Во-вторых, если такова его воля, то значит так и нужно! Вы должны принять.

[Дмитрий]

А я и не писал

 

Да Вы вообще там не вчитались, о чём именно шла речь.

[Денис В.Н.]

 

 

Решительно противоречит. Кальвинистской благодать неотразима, никаких отвергшие тут быть не может.

 

Я отвечал на Ваше сообщение, в котором Вы ответили отцу Владимиру, где он Вам задавал вопрос:

 

Дмитрий, а по-Вашему, в чем любовь Бога к отвергнутым, находящимся в аду? В чем любовь Бога к богачу из притчи о богаче и Лазаре?

 

Вы пытаетесь ответить со своей колокольни, при этом выставить противоречивым кальвинизм, что дескать им была дана спасительная благодать, но они ее отвергли. Я же не писал, что им дана была оправдывающая их благодать, но написал, что их нежелание, противление, не противоречит кальвинизму и что эти люди оставлены сами по себе, что они будут судимы за свои грехи.

[Денис В.Н.]

 

 

Да Вы вообще там не вчитались, о чём именно шла речь.

 

Возможно Вы подразумевали, что им дана была спасительная благодать, но они ее отвергли. Тогда да, это позиция римо-католицизма, с возможностью отвержения.

[Дмитрий]

Вы пытаетесь ответить со своей колокольни, при этом выставить противоречивым кальвинизм

 

Я когда говорю с отцом Владимиром, о кальвинизме обычно вообще не думаю. Поскольку это не самая интересная вещь на свете, мягко говоря. Если Вы обратили внимание, в названии темы ни слова про кальвинизм.

[Michael 1689]

Обратил внимание на интересные особенности :

 

1. Иоанн Златоуст, Уэсли - упомянутые здесь - как и Чарльз Финни (Charles Grandison Finney (August 29, 1792 – August 16, 1875, лидер Второго Великого пробуждения в Америке) все таки в первую очередь проповедники, но не богословы. Вот из Википедии : « Джон Уэсли (англ. John Wesley, 28 июня 1703 — 2 марта 1791) — английский протестантский проповедник и основатель (совместно с Джорджем Уайтфилдом (1714—1770)) методизма. Он вошёл в историю Церкви как классик и вдохновитель ривайвелизма — реформации жизни, а не учения, так как его деятельность была направлена на поднятие духовного и морального уровня церкви, а не на перестройку богословского учения.»

 

2. Подавляющее большинство христиан сегодня безусловно ариминиане, а проще говоря - полупелагиане или вообще пелагиане, т е с точки зрения даже исторического христианства они придерживаются лонной концепции спасения.

«Подавляющее большинство» - это харизматы, евангелики в стиле Финни - Билли Грэма, православные и значительная часть католиков.

Однако, обратим внимание - ни в одной из этих групп кроме католиков сколь либо систематической теологии просто нет.

 

3. Реально развивающаяся (теологами , стоящими на плечах гигантов) теология XX-XXI вв - это калтвинистская теология и католическая.

 

4. Основатели протестантизма - Лютер, Кальвин, Цвингли и их ближайшие последователи - были 100% ми кальвинистами, Оля такого слова они естественно не знали и не употребляли. И в своих воззрениях они лишь продолжали и развивали линию Августина - Фомы. Молинизм и арминианство возникают позднее под безусловным сличением секуляризирующегося общества.

 

[Денис В.Н.]

 

 

Да Вы вообще там не вчитались, о чём именно шла речь.

 

Я написал, что их противление, не противоречит кальвинизму, отверженный может оставаться с ожесточенным сердцем, противлением, упертостью и он будет судим за свои грехи. Вы же написали, исходя из позиции римо-католицизма, что человек может отвергать благодать.

[Денис В.Н.]

 

 

Я когда говорю с отцом Владимиром, о кальвинизме обычно вообще не думаю. Поскольку это не самая интересная вещь на свете, мягко говоря. Если Вы обратили внимание, в названии темы ни слова про кальвинизм.

 

Я потом понял и ответил Вам:

 

1) https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__199491

 

2) https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__199494

[n-vilonov]

А в чём по-Вашему Его любовь к отвергнутым?

Дмитрий, а по-Вашему, в чем любовь Бога к отвергнутым, находящимся в аду? В чем любовь Бога к богачу из притчи о богаче и Лазаре?

 

Они не отвергнутые, а отвергшие.

 

(и даже не отвергшие, а отвергающие, если находятся вне времени)

 

Вопрос на уточнение - Вы имеете в виду, что Бог не обращает к Себе отвергающих, потому что уважает их свободу, и не хочет приводить к Себе насильно? Или потому что Он технически, "физически" не может их к Себе привести?

[Michael 1689]

И про ЕХБ и др. на постсоветском пространстве :

 

« именно эти два фактора – отсутствие опыта реформации «родительской» церкви и наивно-претенциозная самоидентификация – объясняют, очевидно, то, что (пост)советские протестанты не ощущали необходимости реформации своих церквей. С одной стороны, они не были рождены как попытка реформировать церковь. С другой стороны, они полагали, что их доктрина и практика вполне соответствуют апостольскому христианству и, следовательно, необходимости в их преобразовании нет. Такое настроение хорошо передает выдержка из выступления А. В. Карева, помещенная в редактируемый им журнал «Братский вестник» (№5, 1957): «Наша догматика есть самая чистая и прекрасная евангельская догматика… Евангельско-баптистское движение – это последнее слово реформации. Наши убеждения – самые светлые и прекрасные». Позднее это самоопределение – «последнее слово реформации» – повторялось по отношению к баптизму С. Н. Савинским [1999: с. 10] и другими»

 

А вот откуда арминианство (пост)советских протестантов : « Из ривайвелизма (родственного пиетизму) были заимствованы еще больший антиинтеллектуализм, эмоционализм, церковный активизм, миссионерский пыл, теологический минимализм.»

 

Вот важный момент : « Как русское православие, приняв византийскую веру, стало со временем оберегать ее как «свою собственную», так и русский протестантизм, приняв западную веру, со временем сделал ее «своей собственной» и начал оберегать ее именно в таком качестве. Более того, местная традиция большинством воспринималась как «чистое учение Писания» без примеси человеческого – не только западного, но и восточного. Такое некритичное восприятие своей традиции и стремление сохранить ее объяснялось и тем, что русские и украинские протестанты были мало знакомы с ранней реформаторской мыслью и сформировались под влиянием уже более поздних протестантских движений. »

 

« для церквей Реформации осознание необходимости и важности богословия было естественным. Перед ними и не стоял вопрос: «а нужно ли вообще церкви богословие?» Но такой вопрос до сих пор стоит в постсоветском протестантизме; более того, часто на него отвечают негативно.»

 

« в России и Украине протестантские идеи были усвоены через посредничество пиетизма, ривайвелизма и позднее – фундаментализма. Ни одно из этих движений не отмечалось серьезным вниманием к теологии. Пиетизм делал главный упор на преобразование жизни и самоуглубленность, ривайвелизм – на внутреннее озарение и эмоциональность, фундаментализм – на жесткое следование определенным стандартам веры и поведения. Ни в одном из них не предполагался глубокий богословский анализ или критический взгляд на свою традицию....

развитию богословия препятствует уже упоминаемая нами наивно-претенциозная самоидентификация. Даже в постсоветское время, когда уже доступны множество исторических и богословских источников, протестанты сохраняют в своем большинстве уверенность, что лютеранство – это учение Лютера, кальвинизм – Кальвина, а баптизм или пятидесятничество – это учение Библии, учение Иисуса Христа....

Евангельский верующий обычно убежден, что «веры в Иисуса» достаточно и никакое богословие не нужно, и при этом не подозревает, насколько богословским будет любой его ответ на встречный вопрос «а кто такой Иисус?» Богословие рассматривается как западное изобретение – вредное, ненужное, вызывающее одни проблемы»

 

Да и вообще : « В «Путях русского богословия» Флоровский с нескрываемой грустью отмечал, что «русский дух не сказался в словесном и мысленном творчестве» [Флоровский, 2009: c. 12]. Такое замечание справедливо и относительно русских протестантов. Обычно считается, что русский православный контекст поспособствовал созданию какого-то «особого» русского протестантского богословия. Но этому нет ровно никаких свидетельств. Русский православный контекст поспособствовал созданию не особого богословия, а пустоты на месте богословия. К сожалению, постсоветские протестанты не столько пытаются наполнить эту пустоту, сколько прикрыть ее, словно фиговыми листьями, различными терминами: богомыслие, боголюбие, богоискательство, «народное богословие».

 

Дмитрий Бинцаровский - Протестантизм без реформации. https://www.reformed.org.ua/2/759/Bintsarovskyi

 

[n-vilonov]

Основатели протестантизма - Лютер, Кальвин, Цвингли и их ближайшие последователи - были 100% ми кальвинистами, Оля такого слова они естественно не знали и не употребляли. И в своих воззрениях они лишь продолжали и развивали линию Августина - Фомы.

 

Что касается Лютера и лютеранства, то от линии Августина - Кальвина - кальвинистов у нас есть тонкое, но реальное отличие. Вот Августин говорит (в VIII главе "О предопределении святых"): «…когда проповедуется Евангелие, некоторые веруют, а другие не веруют; но те, кто веруют благодаря звучащей внешне проповеди, внутренне слушают и научаются от Отца; а те, кто не веруют, внешне слушают, однако не слушают и не научаются внутренне, то есть первым даётся уверовать, а вторым – не даётся».

Кальвинисты эту идею принимают. Для лютеран же эта идея проблематична в той мере, в какой допускает разделение внешнего Слова, с одной стороны, и воздействия Духа Божьего на человека, с другой стороны.

 

Лютер очень сильно подчёркивал, что Дух воздействует именно и только через внешнее Слово, что именно и только через внешнее Слово нам является Христос. С другой стороны, он столь же сильно подчеркивал, что никогда не следует сомневаться - через внешнее Слово Христос действительно является, Дух действительно действует. Нельзя одно от другого отрывать. Отсюда - различия в понимании Евхаристии: у лютеран считается, что Христос реально присутствует в хлебе и вине, соединяется с хлебом и вином в силу того, что над ними произносится внешнее слово (слова установления). Реформаты же полагают, что для имеющих веру евхаристический обряд – это внешнее свидетельство, что Св.Дух соединяет их с Христом, а для не имеющих веры – это просто внешние вещи и действия.

 

И отсюда же и различия в понимании предопределения. Да, есть безусловно предопределенные к спасению. Но благодать (а не только "внешний призыв") реально подаётся не только им, а всем, слушающим внешнее Слово / принимающим Таинства. Поэтому из "тюльпана" в лютеранстве определенно отвергается третий пункт (ограниченное искупление).

[Дмитрий]

Вопрос на уточнение - Вы имеете в виду, что Бог не обращает к Себе отвергающих, потому что уважает их свободу, и не хочет приводить к Себе насильно? Или потому что Он технически, "физически" не может их к Себе привести?

 

Тут лучше сначала согласовать понятия. Например, творить зло или неправду - Бог не хочет или не может технически? Что Вы вообще имеете в виду под "не может технически" применительно к Богу?

[n-vilonov]

Вопрос на уточнение - Вы имеете в виду, что Бог не обращает к Себе отвергающих, потому что уважает их свободу, и не хочет приводить к Себе насильно? Или потому что Он технически, "физически" не может их к Себе привести?

 

Тут лучше сначала согласовать понятия. Например, творить зло или неправду - Бог не хочет или не может технически? Что Вы вообще имеете в виду под "не может технически" применительно к Богу?

 

"Технически не может" - то есть, не может, не имеет такой силы, даже если бы и хотел. А что Вы называете "злом или неправдой"? Это я не издеваюсь, просто эти термины тем более нуждаются в уточнении.

[Дмитрий]

 

"Технически не может" - то есть, не может, не имеет такой силы, даже если бы и хотел. А что Вы называете "злом или неправдой"? Это я не издеваюсь, просто эти термины тем более нуждаются в уточнении.

 

Злом и неправдой - ну например взять изгнать уже спасённого святого с Неба и отправить в ад. Или, скажем, архангела Гавриила без видимой причины завтра объявить падшим духом и изгнать с Неба. Извиняюсь за смелость примера.

[Денис В.Н.]

Я написал, что их противление, не противоречит кальвинизму, отверженный может оставаться с ожесточенным сердцем, противлением, упертостью и он будет судим за свои грехи. Вы же написали, исходя из позиции римо-католицизма, что человек может отвергать благодать.

 

Уточню. По кальвинизму, противится Богу, человек не получивший оправдывающей благодати. Он находится в состоянии противления, но я не имел в виду противление действию благодати, предполагаемое римо-католической точкой зрения, о чем отцу Владимиру написал Дмитрий, излагая свою римо-католическую позицию. По кальвинизму, человек не может противиться действию оправдывающей благодати, она наоборот убирает противление, совершает обращение. Я имел в виду, что кальвинизму не противоречит, когда например человек, в ком не было действия оправдывающей благодати, может вообще быть враждебно настроен к вере, быть упертым, то есть проявлять в себе вот такое противление.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Дмитрий, а по-Вашему, в чем любовь Бога к отвергнутым, находящимся в аду? В чем любовь Бога к богачу из притчи о богаче и Лазаре?

Они не отвергнутые, а отвергшие.

 

(и даже не отвергшие, а отвергающие, если находятся вне времени)

Вы не ответили на вопрос.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

 

"Технически не может" - то есть, не может, не имеет такой силы, даже если бы и хотел. А что Вы называете "злом или неправдой"? Это я не издеваюсь, просто эти термины тем более нуждаются в уточнении.

 

Злом и неправдой - ну например взять изгнать уже спасённого святого с Неба и отправить в ад. Или, скажем, архангела Гавриила без видимой причины завтра объявить падшим духом и изгнать с Неба. Извиняюсь за смелость примера.

 

Так это пример, а не определение.