Уверенность в спасении

[Марион]

А добро тогда - увеличение зла. Прямо скажем, так себе определение. Не всеобъемлющее . Или Августину добро тоже было дано в ощущениях .

Наоборот, лучшее из определений. Создано в противовес манихеям. Зло - не самостоятельная субстанция, не нечто сущее в себе. То же самое благо, только поврежденное, умаленное в себе.

[n-vilonov]

 

Кстати говоря, Вы не подтвердили и не опровергли моё понимание Ваших слов (см.пост #517)

 

Я не могу дать точное и всеобъемлющее определение зла. Если хотите, дайте своё, попробуем отталкиваться от Вашего.

 

Я-то себе и не ставил задачу дать "всеобъемлющее" определение зла - это Вы заговорили о "зле и неправде". Но вообще говоря, возможны три определения (из которых правильное - только одно).

 

А) Добро - это то, что мне нравится, а зло - то, что мне не нравится. Почему это определение не годится, Вы, я думаю, понимаете.

 

Б) Добро - это, что одобряется обществом, а зло - это то, что не одобряется обществом. Тоже неверное определение, по причинам, которые, я думаю, было бы излишним объяснять.

 

В) Добро - это то, чего желает Бог, а зло - это то, что вызывает гнев Бога. Вот это уже верно, хотя, конечно, и нуждается в дальнейших уточнениях.

[n-vilonov]

А добро тогда - увеличение зла. Прямо скажем, так себе определение. Не всеобъемлющее . Или Августину добро тоже было дано в ощущениях .

Наоборот, лучшее из определений. Создано в противовес манихеям. Зло - не самостоятельная субстанция, не нечто сущее в себе. То же самое благо, только поврежденное, умаленное в себе.

 

Что зло - не самостоятельная субстанция, и так понятно. То есть понятно, что его определить можно только по отношению к добру, к благу, а не само по себе. Но что такое, в таком случае, благо?

[Денис В.Н.]

Зло - это умаление добра.

Идея из "Исповеди" Августина.

 

Тут еще нужно поразмышлять в каком значении, Августин использует такие слова как: добро, благо. Наверное благо рассматривается в своем Первоистоке - Боге как Высшем Благе. То есть речь идет об истинном добре, истинном благе, а не всяком там гуманизме. Тем более в контексте его "Исповеди", в которой он пишет о своем покаянии.

[Дмитрий]

А добро тогда - увеличение зла. Прямо скажем, так себе определение. Не всеобъемлющее . Или Августину добро тоже было дано в ощущениях .

Наоборот, лучшее из определений. Создано в противовес манихеям. Зло - не самостоятельная субстанция, не нечто сущее в себе. То же самое благо, только поврежденное, умаленное в себе.

 

То есть, подарить Вам рубль или украсть у Вас рубль - это то же самое благо, только в одном случае увеличенное, а в другом уменьшенное.

 

Марион, я на самом деле знаю это определение, его вообще все знают. Но в контексте разговора оно не устроило бы Николая. Как я понимаю, ему нужно что-нибудь такое точное и однозначное, чтобы вообще нельзя было перетолковать. Мне так показалось .

[Дмитрий]

О, всё, Николай сам уже всё написал. Да, конечно, тут всё дело в определении добра.

[Денис В.Н.]

Сообщение Федора Милованова:

 

А концепция вечного ада откуда взялась? В аду люди будут мучиться, вечно мучиться, и кто Автор ада и Кто их туда поместит? Бог Библии ясно открыт и как Судья. Если мы учим тому, что Бог только любовь, то мы теряем библейский баланс и проповедуем не Бога Библии, а часть из Бога Библии. Наш Бог многогранный. Он и Судья и Любовь, Он и гневающийся и любящий, Он и милостивый и справедливый, Он и суверенный и сострадающий. Если мы говорим, что Он только любовь, только справедливый и т д, то мы теряем из виду баланс и проповедуем не Того Бога. Кальвин не говорил о любви Бога? Разве? Откуда такая информация? И про марионеток ни слова. Это все от неверных предположений и неверного понимания учения о Божьем суверенитете. Мы его вытеснить не можем, но и принимать это нужно должным образом с должным балансом, со смиренным сердцем, чтобы не вытекло того, что совершенно не имеется ввиду.

[Дмитрий]

И конечно изначально было понятно, что Николай будет выводить на пункт В. И он, конечно, верен, но там всё дело в "дальнейших уточнениях". Но поскольку мы с ним уже спорили в других темах по поводу "дальнейших уточнений" и ни к чему не пришли - я и не взялся давать свои определения.

[Гостья]

И это для меня один из аргументов искусственности этого учения.

 

Гостья, что Вы скажете на место из Писания: “И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего”?

 

Обратите внимание:

 

1) Избирается Иаков, а не Исав, то есть уже по такой схеме, отметается позиция, что всем предлагается.

2) Апостол пишет, что избрание происходит еще до их рождения и не по предвидению дел, изволение Божие в избрании происходит не от дел, но от Призывающего.

3) Далее Апостол пишет: Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом?

 

Гостья, обратите внимание на 2-й пункт. Апостол прямо пишет, что избрание Иакова происходило еще до его рождения и далее он подчеркивает какое это избрание, оно не происходит по предвидению дел, Апостол не пишет о таком избрании, но он пишет - дабы изволение Божие в избрании происходило не отдельно от Призывающего.

 

Для чего был избран Иаков? Я уже писала в одном из сообщений, что Писание полно ищбрания для определенной цели. И это избрание не воле человека, а потому что Бог решил, что для этих целей Ему был нужен именно этот челоек. Так и Иуда был избран в Апостолы потому что толтко Он мог предать Учителя. Кальвинисты же лепят избрание для цели в избрание для спасения. А это совсем не одно и то же. Фараон был избран и поставлен в Египте на то время чьо бы показать на нем чудеса. Иаков был избран, что бы от него пошли евреи и от них Спаситель. Это вообще избрание народа в Иакове, как и в Аврааме, в не избрание Иакова на спасение, а Исава на погибель. В этом и пооблема кальвинистов, но всё в кучу мешают.

[Maxim Bulava]

Сообщение Федора Милованова:

Вне зависимости от того, как решается вопрос о любви Божьей к грешникам в аду, размышления неизвестного нам Фелора Милованова совершенно не к месту в беседе о кальвинистском боге. О Боге можно сказать (с последующими объяснениями). что Он и справедлив, и милосерден.

 

 

Но кальвинистский бог не справедлив. Весь пафос пропадает втуне.

[n-vilonov]

Если размышлять о суверенности Бога, то Св. Писание нам говорит, что мир не управляется сам по себе некими законами, иначе это был бы наверное деизм. Св. Писание нам говорит, что Бог наказал людей потопом, наказал содомлян, что не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. В одном случае, Бог отнимает жизнь у ребенка, а в другом случае Бог позволяет человеку дожить до преклонной старости, хоть и жизнь этого человека закончится адом. По каким это таким принципам Бог избирает Иакова, следовательно и израильский народ (особенно интересно относительно послания к Римлянам), учеников? По каким-то заслугам? Кто определяет место и время проживания народностей и отдельных личностей? Если это определяет Бог согласно Его суверенной Воле, то как так получается, что некоторые люди живут в странах и семьях, где каждый день говорят о Христе, и в итоге принимают Его в свое сердце, другие же, за всю жизнь могут услышать о Нем один-два раза, а то и вовсе могут и не услышать (где-нибудь в дремучих джунглях в 10 веке, скажем) и умирают во грехах? Неужели первые более особенные, нежели вторые? Св. Писание говорит, нет, никто не особенный, все равны, более того все абсолютно испорчены, и поэтому дар спасения - незаслуженный дар Божий тем, кого Он избрал по Своей воле и никак иначе. Прогуманистам сложно смириться с мыслью, что Бог центр всего, а не мое я. Тема суверенности Бога, связана с Его Провидением и в протестантизме, она акцентируется. Отец Владимир, если наверное слушал ту конференцию Прокопенко, то он понимает, о чем речь.

 

Ваша аргументация во многом верна.

 

Но вот в чём я согласен с Гостьей на все 100% : нельзя о таких вещах разговаривать с торжествующей, победоносной интонацией - дескать, наш Бог - вон какой! Крайне неверно ими размахивать, как дубинкой, или как церковным знаменем.

 

Чувство полной, безоговорочной капитуляции перед суверенностью Бога может переживаться, как нечто очень вдохновляющее - я понимаю это. Но это, в общем, пиковые переживания, которые приходят и уходят, сменяются другими, и снова появляются, и снова уходят.

 

А вообще-то суверенность Бога (не только применительно к предопределению, но вообще в связи с тем, что Он в своём замысле допускает зло) - это возвышенная и ужасающая тайна, и невозможно быть человеком, и не повергаться ею, время от времени, в тягостное недоумение. Вспомним, как и сам апостол приступает к этой теме: "великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему" (Рим.9:2). Если в этом соприкосновении, столкновении с Богом сокровенным (Ис.45:15) не видеть гнева, направленного против меня лично, а не только против тех, других людей - то, скорее всего, вся эта тема вообще используется неправильно.

 

P.S. Надеюсь, Вы простите мне эту маяковскоподобную позу ("как старший товарищ, неглупый и чуткий..." и т.д.). Я не хочу и не имею права Вас поучать - но это действительно важные моменты.

[Дмитрий]

Но кальвинистский бог не справедлив. Весь пафос пропадает втуне.

 

Мы тут как раз с Николаем обсуждаем определение добра (и всех добродетелей). И он сейчас нам убедительно докажет, что кальвинистский бог справедлив по определению. Поскольку какой он есть, это и называется справедливость. И так же с милосердием.

[Maxim Bulava]

Ну я думаю, что Николай разыграет известную карту: добро - это Бог и то, что Он определил добром. Если Бог определил наказать грешников, которые не могут быть не грешниками - это самое что ни на есть настоящее добро.

[Денис В.Н.]

 

 

P.S. Надеюсь, Вы простите мне эту маяковскоподобную позу ("как старший товарищ, неглупый и чуткий..." и т.д.). Я не хочу и не имею права Вас поучать - но это действительно важные моменты.

 

Все нормально.

[Дмитрий]

это возвышенная и ужасающая тайна, и невозможно быть человеком, и не повергаться ею, время от времени, в тягостное недоумение.

 

Вы тут пропустили одно очень важное слово - "порядочным". Вы-то человек вне всякого сомнения порядочный, Вас тайна суверенности кальвинистского бога не может не повергать в тягостное недоумение. Время от времени. А кому-то, я думаю, наоборот - легко даётся.

[Maxim Bulava]

Вы тут пропустили одно очень важное слово - "порядочным".

Это ключевая мысль для обсуждаемого вопроса.

[n-vilonov]

Но кальвинистский бог не справедлив. Весь пафос пропадает втуне.

 

Мы тут как раз с Николаем обсуждаем определение добра (и всех добродетелей). И он сейчас нам убедительно докажет, что кальвинистский бог справедлив по определению. Поскольку какой он есть, это и называется справедливость. И так же с милосердием.

 

Я никакого "кальвинистского бога" вообще не обсуждаю. Зачем мне? У нас не учат ограниченному искуплению, не считают, что Бог подаёт благодать только предопределенным к спасению.

 

Я о другом - если бы я не был убежден, что Бог - это высшее Благо (не на основании того, что Он делает то или не делает этого, а Сам по Себе), и что Его воля - это благо по определению, я бы ни за что не согласился с тем, что Он прав, вообще допуская страдания живых существ (пусть временные, и пусть в конце концов будет райское блаженство).

 

Более того, если бы я его оценивал так, как оценивают людей - на основании действий, я бы согласился с Иваном Карамазовым; я бы сказал, что Он - садист и изувер. И ограниченное ли искупление, универсальное ли искупление - это уже ничего не меняющая деталь, в этом-то отношении.

 

Но я Его не оцениваю на основании действий, потому что само Его бытие - это высшее Благо, по отношению к которому любые известные блага - лишь отблески. Он бесконечно Благ уже тем, что существует.

 

А уже сверх этого, уже вдвойне Благ, что даёт нам уже при жизни видеть Его, хотя и не напрямую, а "сзади" (Исх.33:23), через образ совершенно смирившейся перед Ним человеческой природы - то есть, через Иисуса.

[Дмитрий]

Бинго! Николай, мы угадали.

 

Николай, я только об одном Вас прошу, не обосновывайте этот подход примером Спасителя в Гефсиманском саду. А то одно дело про Вас читать (при всём уважении), а другое про Спасителя.

[n-vilonov]

Бинго! Николай, мы угадали.

 

Николай, я только об одном Вас прошу, не обосновывайте этот подход примером Спасителя в Гефсиманском саду. А то одно дело про Вас читать (при всём уважении), а другое про Спасителя.

 

Этот подход - это какой? Решение Ивана Карамазова "вернуть билет"? Разумеется, это прямо противоположное тому, что делал Спаситель в Гефсиманском саду. А вот "тягостное недоумение", упомянутое мной выше - оно сюда вполне относится. Спаситель-то там испытывал не "недоумение", а нечто гораздо более сильное - прямо-таки ужас. Чей это ужас? А вот ужас всех нас, принятый Им на Себя. И опять, же ощущение оставленности Богом - это тоже наше, принятое Им на Себя (и более сильное, чем "тягостное недоумение").

[Дмитрий]

Ну просили же...

[Дмитрий]

Николай, имейте чувство меры. Одно дело самому воспроизводить переживания Лютера, другое дело приписывать их Иисусу Христу.

[n-vilonov]

Николай, имейте чувство меры. Одно дело самому воспроизводить переживания Лютера, другое дело приписывать их Иисусу Христу.

 

А я что-то говорил здесь про Лютера? Вы меня призываете не о Лютере лишний раз помолчать. Вы меня призываете помолчать о тех словах, которые свидетельствуют, что наш Спаситель действительно принял человеческую природу во всей полноте - и приняв её, собственно, и является нашим Спасителем:

 

"...

и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно

" (Мк.14:33-34). "...

возопил Иисус громким голосом: Элои'! Элои'! ламма' савахфани'? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

" (Мк.15:34). "

Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел

" (Ин.12:27).

 

Речь не о Лютере и не обо мне. Речь о воплощении Бога, речь о Евангелии.

[Дмитрий]

И это был ужас перед тайной суверенности Бога?

[n-vilonov]

И это был ужас перед тайной суверенности Бога?

 

Это ужас перед всем, что Ему предстояло, перед всей этой чашей. Что в неё входило? Нам не потребуется ничего домысливать, чтобы увидеть в самом тексте, что в неё входили и физические мучения, и человеческая низость, подлость и ярость, которые на Него прольются непрерывным потоком, и, конечно, оставленность Богом.

[Дмитрий]

И это был ужас перед тайной суверенности Бога?

 

Это ужас перед всем, что Ему предстояло, перед всей этой чашей. Что в неё входило? Нам не потребуется ничего домысливать, чтобы увидеть в самом тексте, что в неё входили и физические мучения, и человеческая низость, подлость и ярость, которые на Него прольются непрерывным потоком, и, конечно, оставленность Богом.

 

То есть, тягостного недоумения по поводу суверенности Бога Спаситель не испытывал?