Уверенность в спасении

[Денис В.Н.]

 

Как то странно это выглядит. Не как смирение, а... как уверенность в погибели? Или как желание быть с сатаной?

 

Святые, не видят себя святыми.

[Денис В.Н.]

 

Нет совершенных. И каждый знает свое сердце.

 

В Православии есть высоты духовной жизни, называется бесстрастием. У протестантов такого опыта нет.

[Neta]

Папа: спасение – это дар, требующий обращения

[Владимир М.]

1) Что ещё за христианская надежда? Надежда - это когда надеются. Почему Вы считаете, что христиане вкладывают какое-то своё значение в это понятие?

Я не говорю, будто верующие вкладывают в понятие "надежда" значение, идущее вразрез с языковыми нормами, я говорю скорее о специфических чертах христианской надежды, которые отличают ее от любой другой. Например, апостол Павел говорит, что "надежда не постыжает" (Рим 5:5); можете ли Вы утверждать, что всякая надежда не постыжает? И уж конечно, понятие "христианская надежда" не я придумал. Откройте, если Вы забыли, "Пространный катехизис" и почитайте, что пишет о христианской надежде святитель Филарет.

 

Может, апостол Иоанн, видимо, употребил слово "знать" гиперболически, в смысле "иметь надежду".

Странно, Вы приписываете слову некое не свойственное ему значение и объявляете это гиперболой. Гипербола - это намеренное преувеличение, употребленное в риторических целях. И если мы имеем дело с гиперболой, то мы обычно видим, что это гипербола: "Если... знаю все тайны... а не имею любви, - то я ничто" (1 Кор 13:2). Вот здесь действительно гипербола, поскольку мы понимаем, что знать все тайны человеку невозможно. Если же Вы настаиваете на том, что глагол "знать" может иметь некое переносное значение, синонимичное слову "надеяться", то не угодно ли Вам привести какой-нибудь отвлеченный не библейский пример подобного словоупотребления? К примеру, возможна ли ситуация, когда фразы "дети надеются, что сегодня мама придет с работы пораньше и поведет их в кино" и "дети знают, что сегодня мама придет с работы пораньше и поведет их в кино" будут полностью тождественны по смыслу? Если же Вы мне на это скажете, что в случае рассмотрения библейского текста мы имеем дело с греческим языком, а не русским, а потому нет смысла отыскивать подобные примеры, то получается еще интереснее: греческий глагол "ойда", оказывается, имеет некое переносное значение, не зафиксированное словарями, и масса ученых-специалистов и величайших умов своего времени, на протяжении почти двух тысячелетий занимавшихся переводом новозаветных книг оказались не в сотоянии правильно перевести этот глагол!

 

А мог и другие слова: "имеете" (то есть имеете в смысле можете к нему стремиться, но надо постараться, чтобы именно достигнуть)

А может, "имеете" в смысле "сажаете картошку на грядке"? Ну хорошо, давайте посмотрим. "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей." (1 Ин 3:15) Что тут у нас получается? Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы имеете надежду, что никакой человекоубийца не может стремиться к вечной жизни. То есть убил или даже просто разгневался - навсегда погиб, так что ли? Хотя нет, это мы просто на это надеемся, а оно может и по-другому оказаться.

 

"веруя" (то есть не просто веруя, а "вера без дел мертва" (Иак. 2:26)

Капитан очевидность.

 

Пусть говорят про дерзновение, а мы тут обсуждаем конкретную цитату, в которой этого слова нет.

Предлагает обсуждать фразы вне контекста? А для чего такая словесная эквилибристика, какой в этом смысл?

[Vladimir Gennadevich]

"веруя" (то есть не просто веруя, а "вера без дел мертва" (Иак. 2:26)

Капитан очевидность.

Хм, ну так о чём спор вообще? Раз Вы согласны, что "веруя" тут не просто некая вера, а ещё и дела в неопределённых для достаточности количествах, то о какой уверенности в спасении вообще может идти речь?

Изменено 26 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Хм, ну так о чём спор вообще? Раз Вы согласны, что "веруя" тут не просто некая вера, а ещё и дела в неопределённых для достаточности количествах, то о какой уверенности в спасении вообще может идти речь?

Да чего уж там, напишите прямо, что проклят всякий, кто не исполняет всего написанного в книге закона (ср. Гал 3:10).

К счастью, вся эта определенность и невозможность исполнить в конечном счете и призвана к тому, чтобы дать нам уверенность в спасении, коль скоро мы признаем свою неспособность угодить Богу: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф 5:3).

 

Не знаю, кстати, возобновили ли Вы свое знакомство с катехизисом свт. Филарета, но обратите внимание, что именно следование учению о блаженстве названо там, наряду с молитвой, средством приобретения христианской надежды.

[Vladimir Gennadevich]

Хм, ну так о чём спор вообще? Раз Вы согласны, что "веруя" тут не просто некая вера, а ещё и дела в неопределённых для достаточности количествах, то о какой уверенности в спасении вообще может идти речь?

Да чего уж там, напишите прямо, что проклят всякий, кто не исполняет всего написанного в книге закона (ср. Гал 3:10).

К счастью, вся эта определенность и невозможность исполнить в конечном счете и призвана к тому, чтобы дать нам уверенность в спасении, коль скоро мы признаем свою неспособность угодить Богу: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф 5:3).

 

Не знаю, кстати, возобновили ли Вы свое знакомство с катехизисом свт. Филарета, но обратите внимание, что именно следование учению о блаженстве названо там, наряду с молитвой, средством приобретения христианской надежды.

"Много степеней смирения: иной умеренно смирен, а иной с преизбытком. Последнего рода смирение <...> ублажает здесь и Христос" (Златоуст, толкование на Евангелие от Матфея)

То есть для того, чтобы Царство Небесное было моим, нужно достичь избытка смирения. Даже в признании факта "невозможности исполнить" надо достичь высочайшей степени. Трудиться надо, короче говоря. А не выискивать себе основания для уверенности в спасении и бегства от страха геенны, как Вы хотите.

 

А что катехизис? В самом начале, в 3 пункте написано:

"3. Что нужно для благоугождения Богу и спасения души?

 

Для благоугождения Богу и для спасения души нужно: познание истинного Бога и правильная вера в Него; жизнь по вере и соответствующие ей добрые дела".

И дальше тоже:

"382. Помогают ли человеку знания о конце мира?

 

Размышления о смерти, о воскресении, о последнем Суде, о вечном блаженстве и о вечном мучении помогают нам воздерживаться от грехов и освобождаться от пристрастия к земным вещам; утешают при лишении земных благ; побуждают соблюдать в чистоте душу и тело, жить для Бога и для вечности и таким образом достигать вечного спасения".

 

Достигать спасения.

Изменено 28 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Трудиться надо, короче говоря.

Совершенно правильно. Но обратите внимание, что трудится, очищает себя именно тот, кто, будучи чадом Божиим, имеет "сию надежду на Него" (1 Ин 3:2). Таким образом, мы вноыь возвращаемся к Первому посланию Иоанна Богослова и идем по второму кругу.

 

А не выискивать себе основания для уверенности в спасении и бегства от страха геенны, как Вы хотите.

Так и не надо ничего выискивать. Этих оснований в Писании более, чем достаточно. Вы предлагаете их вычеркнуть или просто задвинуть Библию на дальнюю полку - пусть пылится? Да и помимо Писания, и у нас, и у католиков, как я пытаюсь показать в этой теме, имплицитно присутствует идея уверенности в спасении, но именно что имплицитно, и говорим мы о ней как бы шепотом, типа чтобы протестанты не подслушали.

[Amtaro]

Не уверенность Володя, а сильная надежда .

[Vladimir Gennadevich]

Так и не надо ничего выискивать. Этих оснований в Писании более, чем достаточно. Вы предлагаете их вычеркнуть или просто задвинуть Библию на дальнюю полку - пусть пылится? Да и помимо Писания, и у нас, и у католиков, как я пытаюсь показать в этой теме, имплицитно присутствует идея уверенности в спасении, но именно что имплицитно, и говорим мы о ней как бы шепотом, типа чтобы протестанты не подслушали.

Целую теорию конспирологическую в духе Осипова соорудили уже... "А власти скрывают", ага.

[Vladimir Gennadevich]

Так и не надо ничего выискивать. Этих оснований в Писании более, чем достаточно. Вы предлагаете их вычеркнуть или просто задвинуть Библию на дальнюю полку - пусть пылится? Да и помимо Писания, и у нас, и у католиков, как я пытаюсь показать в этой теме, имплицитно присутствует идея уверенности в спасении, но именно что имплицитно, и говорим мы о ней как бы шепотом, типа чтобы протестанты не подслушали.

Ваши толкования и вырванные цитаты - это всё теория. Что Вы скажете про практику? Я видел множество житийных эпизодов, да и рассказов обычных православных людей о том, что чада Церкви попадали после смерти в ад. Но ни одного - про то, что все спасаются. Как Вы это объясните?

Изменено 31 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Так и не надо ничего выискивать. Этих оснований в Писании более, чем достаточно. Вы предлагаете их вычеркнуть или просто задвинуть Библию на дальнюю полку - пусть пылится? Да и помимо Писания, и у нас, и у католиков, как я пытаюсь показать в этой теме, имплицитно присутствует идея уверенности в спасении, но именно что имплицитно, и говорим мы о ней как бы шепотом, типа чтобы протестанты не подслушали.

Ваши толкования и вырванные цитаты - это всё теория. Что Вы скажете про практику? Я видел множество житийных эпизодов, да и рассказов обычных православных людей о том, что чада Церкви попадали после смерти в ад. Но ни одного - про то, что все спасаются. Как Вы это объясните?

 

Простите, чьи рассказы? Тех кто там был? Никто на самом деле не знает кто куда попал после смерти.

[Vladimir Gennadevich]

Простите, чьи рассказы? Тех кто там был?

Тех, кто там был.

Никто на самом деле не знает кто куда попал после смерти.

Я в курсе мнения баптистов. Если бы я мог доказать чей-то посмертный опыт, то очевидно отсюда следовало бы, что я могу доказать и существование Бога. Поэтому Ваше требование доказательств, что это было "на самом деле" - абсурдно. А для о. Владимира, по идее, множество свидетельств из православных источников должно иметь авторитет.

Изменено 31 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Скорее всего, Володя, эти люди попали не в ад, а в нижние слои чистилища. Из ада коммуникаций нет.

[Vladimir Gennadevich]

Скорее всего, Володя, эти люди попали не в ад, а в нижние слои чистилища. Из ада коммуникаций нет.

На основании чего Вы так считаете? Не то, что они попали в чистилище, а то, что из ада коммуникаций нет.

[Amtaro]

Чисто логика . Душа пропала, она полностью связана диаволом. Зачем отпускать её для коммуникации?

[Vladimir Gennadevich]

Чисто логика . Душа пропала, она полностью связана диаволом. Зачем отпускать её для коммуникации?

Её и не отпускают. В видениях душа говорит напрямую из ада. Самого зрителя видения Господь допускает заглянуть в преисподнюю.

[Владимир М.]

Ваши толкования и вырванные цитаты - это всё теория.

Про "вырванность" цитат - весьма голословно, особенно ввиду того, что выше Вы не только не смогли представить альтернативного и непротиворечивого понимания рассматриваемых стихов Писания, но и откровенно поиздевались над библейским текстом, присваивая словам совершенно произвольный смысл.

 

Что Вы скажете про практику?

Так христианская надежда, о которой мы тут рассуждаем, очень тесно связана с практикой, как и всякая иная добродетель.

 

Я видел множество житийных эпизодов, да и рассказов обычных православных людей о том, что чада Церкви попадали после смерти в ад. Но ни одного - про то, что все спасаются. Как Вы это объясните?

Ах, так вот что Вы называете практикой - пересказы чьих-то посмертных переживаний! А я вот еще какой эпизод читал: император Траян в аду крестился слезами св. Григория Двоеслова. Как Вам такая "практика"?

[Vladimir Gennadevich]

Ах, так вот что Вы называете практикой - пересказы чьих-то посмертных переживаний! А я вот еще какой эпизод читал: император Траян в аду крестился слезами св. Григория Двоеслова. Как Вам такая "практика"?

Такую практику, как довольно редкий случай, можно не брать в расчет. Это может быть либо выдумка, либо некое специальное исключение. А то, о чём говорил я - это довольно распространённый опыт.