Уверенность в спасении

[Дмитрий]

Николай, да я это в основном Мариону, не Вам. А то он усложняет, усложняет, а всё же просто. "Это уже было у Августина" - и всё, нечего усложнять. Ну максимум можно ещё назвать некальвинистов либералами, а остальное уж точно лишнее.

[Дмитрий]

 

Перешли тем, что зациклились на "избрании" и "предопределении" и залезли в схоластику в худшем смысле этого слова.

А так, конечно, все было и до них. Но там было "упоминание", нужное для решения вопросов касающихся спасения в борьбе с ересями. У кальвинистов начинается обсасывание и доведение до абсурда.

 

Ну то есть ничего конкретного по этому поводу Вы сказать не можете. "Обсасывание", "доведение до абсурда", "схоластика в худшем смысле слова", "зациклились" - это всё слова, которые выражают только эмоции говорящего, но не сообщают ничего, относящегося к обсуждаемому предмету.

 

Да, я тоже не согласен с Марионом. Он, мне кажется, считает, что истоки кальвинизма лежат где-то в интеллектуальной сфере, что это какая-то такая абсурдная философия. Мне кажется, права скорее Гостья - истоки кальвинизма лежат скорее где-то в нравственной сфере.

[Марион]

Но если ставится цель всего лишь показать, что это учение допустимое, возможное, легитимное - то уж тут даже слова "либерализм" не нужно. Достаточно и слова "Августин" - потому что те вещи, 1) за которые вы упрекаете кальвинистов и 2) которые действительно содержатся в кальвинистских исповеданиях веры, а не являются фантастической карикатурой на кальвинизм, содержатся уже и в трактатах Августина.

Странно только, что еще есть какие-то "кальвинисты" или "реформаты". Назывались бы себе "августинцами", возвращающими учение о спасении к "чистому, неповрежденному Августину"...

Если честно, то ничего и не остается, как к Августину апеллировать. Как впрочем и Вам - Вы же тоже как протестант упираете на восстановление чистоты Евангельской веры. Да и мы, католики, тоже ссылаемся - на того же Августина. Не выпячивая крайности его учения, в то же время, и осознавая, что они нивелируются - либо иными местами из того же Августина, либо Преданием и Учительством Церкви в целом.

Просты сама по себе абстрактная отсылка к Августину - она беспомощна.

[n-vilonov]

Пока они читали Писание самостоятельно, никто из них таких выводов не делал. И это для меня один из аргументов искусственности этого учения.

 

Ну как минимум кто-то первый эти выводы сделал? (Высока вероятность, что как раз Аврелий Августин). Вот он их и сделал путём чтения Писания

 

Nota bene: я, естественно, не пытаюсь Вас агитировать за кальвинизм, поскольку сам полагаю, что в нём есть ошибка (и какая именно ошибка, уже писал неоднократно, например, здесь). Однако Вы, ИМХО, сильно перегибаете палку, когда рисуете его чёрными красками. В чём здесь, как мне кажется, источник недоразумения? Вы помещаете Бога, если можно так выразиться, на тот же уровень реальности, что и людей (в аналогиях с реаниматологом и др.). Но это не так - Бог бесконечно более реален, чем мы все. Никакие аналогии не выразят этого полностью - но поскольку мы, волей-неволей, вынуждены использовать понятия из своего, человеческого опыта (другого-то опыта у нас нет), то мы и говорим, что Бог соотносится с людьми, с другими живыми существами, с неодушевленными предметами, - в общем, со всем миром, как автор со своим произведением. В Писании неоднократно используется соотношение "гончар - горшок, сделанный этим гончаром". Нам сейчас, пожалуй, более понятна другая аналогия того же типа: писатель и книга, которую он пишет.

 

И вот, под этим углом зрения многое становится ясным. Возьмём конкретный пример, вернувшись на советский урок литературы в школе Тема урока: "Евгений Онегин".

 

Можно ли сказать, что Пушкин убил Ленского? Нет, это абсурд - Ленского убил Онегин.

 

Можно ли сказать, что Пушкин одобряет убийство Ленского? Нет, по тексту мы видим ровно обратное.

 

Оставил ли Пушкин убийство Ленского безнаказанным? Нет. Онегин, привыкший жить несерьезно, привыкший быть "мячиком предрассуждений", в финале терпит закономерный крах.

 

Можно ли сказать, что персонажи Пушкина - это неживые марионетки, действующие по авторскому произволу? Тоже нет - у каждого из них свой характер, своя логика поведения.

 

Вместе с тем, они существуют не сами по себе - их всех пишет Пушкин. И все их действия, так или иначе, входят в авторский замысел произведения, соответствуют воле автора. В конечном счёте, если бы он не хотел, он бы этого не писал. Написал бы иначе, или вообще не стал бы писать это произведение, а занялся бы чем-то другим.

 

Поэтому и получается, что хотя он не одобряет убийства Ленского, но всё же желает, чтобы и оно было включено в ткань повествования.

 

Однако (и здесь аналогия уже заканчивается) в случае с Пушкиным мы знаем, к чему была устремлена его воля - к тому, чтобы написать роман "Евгений Онегин". В случае же с Богом мы даже не можем представить то произведение, к созданию которого нацелена Его воля, но можем лишь кое-какие очертания распознавать, как в [тусклом] зеркале - и то лишь потому, что Он нам даёт такую возможность.

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Странно только, что еще есть какие-то "кальвинисты" или "реформаты".

 

Так учение о предопределении - это у них одна из многих доктрин, а вовсе не центральное положение. Центральным положением она видится только их оппонентам, потому что за него их больше всего критикуют.

[Денис В.Н.]

 

Марион, я не люблю долгие споры, я от них устаю. Я Вам ранее ответил, если Вы не согласны, это Ваше дело. Но Св. Писание нам однозначно говорит о контексте избрания, когда Павел пишет об Иакове и Исаве. Он пишет об Иакове и Исаве, указывая, что избрание произошло не от дел, словами: "когда они еще не родились и не сделали ничего доброго, или худого". Апостол Павел приводит слова Бога из Книги Второзакония: "и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею". Апостол Павел закрепляет безусловное избрание словами: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Для смирения нашего, Апостол Павел пишет далее: "а ты кто, человек, что споришь с Богом?. Безусловное избрание, это право суверенности Бога, суверенности Его Воли! Читая Св. Писание, мы и обнаруживаем Богоцентризм. По поводу герменевтики, в протестантизме, она строится на цельном изучении Св. Писания, одни места из Св. Писания рассматриваются в свете остальных, тогда получается ясная картина. Есть лекция доктора Спрола, где он освещает подход протестантской герменевтики, лекция называется: "Как изучать Библию?". Идем далее, Христос в Своей молитве Отцу, молится не за весь мир, но только за тех, кого Ему дал Отец: "не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое". Собирался ли Христос умереть за весь мир, если молился не за весь мир?! Кстати слова о мире из других мест Св. Писания, понимаются в том плане, что спасение не только для иудеев, но и для других народов, что не исключает ограниченного Искупления, избрания одних и оставление других. Когда в Первом Послании к Тимофею говорится о том, что Бог хочет всем спастись, то эти слова опять-же не исключают ограниченного Искупления, а могут пониматься, что к спасению предопределены люди самого разного звания и положения, включая царей и начальствующих, там ведь в Послании говорится о молитве за правителей. Могут пониматься и в контексте мною ранее обозначенном, что к спасению призваны и другие народы, а не только иудеи и что это не исключает ограниченного Искупления. Христос говорит, что никто не может к Нему прийти, если не привлечет к Нему Отец: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня".

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Вы же тоже как протестант упираете на восстановление чистоты Евангельской веры.

 

Разумеется. Но Августин для нас хоть и важен, но не исключительно важен.

[Дмитрий]

Если честно, то ничего и не остается, как к Августину апеллировать. Как впрочем и Вам - Вы же тоже как протестант упираете на восстановление чистоты Евангельской веры. Да и мы, католики, тоже ссылаемся - на того же Августина. Не выпячивая крайности его учения, в то же время, и осознавая, что они нивелируются - либо иными местами из того же Августина, либо Преданием и Учительством Церкви в целом.

Просты сама по себе абстрактная отсылка к Августину - она беспомощна.

 

Марион, хорошая попытка. Но не старайтесь, услышаны Вы не будете. Я Вам сейчас расскажу, я работал одно время с человеком (вполне здоровым психически), который доказывал, что где-то в конце 18-го - начале 19-го века случилась ядерная война, уничтожившая существовавшую тогда сверхцивилизацию. Он приводил неоспоримые аргументы - на фотографиях 19-го века в Крыму почти нет деревьев, Гранд-каньон очень похож визуально на огромную каменоломню. И ещё десятка два таких же неоспоримых фактов. Что он при этом противоречит всем остальным ста миллионам наблюдаемых фактов, его не убеждало - его 20 фактов перевешивали всё остальное.

 

Так же и кальвинисты со своими ссылками на Писание и Августина. То, что при этом они противоречат всему остальному в Писании и всем остальным Отцам - их не убеждает. Их 10 цитат перевешивают всё остальное Христианство. И как Вы хотите кого-то убедить? Если для человека два-три сочинения Августина перевешивают всю святоотеческую мысль, а две-три цитаты из апостола Павла - всё Писание, спор с этим человеком бесполезен.

[Денис В.Н.]

Коломийцев учился в семинарии Мак Артура, а не сам пришел к этим выводам. Прокопенко учился там же. И Вы, читая только Писание к таким выводам не пришли. Вас убедили в этом другие, так де когда то их самих кто то в этом убедил. Я не знаю ни одного проповедника, который пришел бы к такому понимаю самостоятельно. Все наши нынешние кальвинсты стали ими только после обучения. Пока они читали Писание самостоятельно, никто из них таких выводов не делал. И это для меня один из аргументов искусственности этого учения.

 

На дебатах, в прогамме Шевченко, Коломийцев говорил, что он пришел к этим взглядам, читая Св. Писание. Я всего-лишь повторил его слова. И Августин пришел к таким взглядам, читая Св. Писание.

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

* Точнее, бесполезен обмен аргументами, рациональный спор. Нельзя рациональное противопоставлять иррациональному.

[n-vilonov]

То, что при этом они противоречат всему остальному в Писании и всем остальным Отцам - их не убеждает. Их 10 цитат перевешивают всё остальное Христианство. И как Вы хотите кого-то убедить? Если для человека два-три сочинения Августина перевешивают всю святоотеческую мысль, а две-три цитаты из апостола Павла - всё Писание,

 

Где-то на форуме (не найду сейчас точную цитату) уже приводились цитаты из вашего же догматиста, Отта - что для доминиканцев вполне характерно учение, что Бог предопределяет к спасению часть людей, а остальных не предопределяет к спасению, но подвергает вечному осуждению за грехи. И Отт там же говорит, что это-де отличается от кальвинизма тем, что у кальвинистов Бог ещё и "позитивно" предопределяет людей быть грешниками. Но это недоразумение - кальвинисты этому не учат. Они учат именно тому, что Бог часть людей предопределяет к спасению, а других - не предопределяет к спасению, "обходит", оставляет жить по собственной воле и собственному разумению - а к вечному проклятию не предопределяет, но осуждает за грехи.

 

То есть суть дела в том, что из-за (бесспорно реальных) расхождений с реформатами по совершенно другим вопросам, ваши апологеты (чтобы заклеймить "еретиков" ещё более), приписали им и отличное от вашего учение о предопределении - хотя как раз их учение о предопределении (если его не окарикатуривать), совпадает с одним из принятых у вас.

[Дмитрий]

О, Николай, так для части доминиканцев было частично характерен почти такой же кальвинизм?! Вот это да! Напишите ещё что-нибудь про либеральный гуманизм - и я крепко задумаюсь.

[n-vilonov]

О, Николай, так для части доминиканцев было частично характерен почти такой же кальвинизм?! Вот это да! Напишите ещё что-нибудь про либеральный гуманизм - и я крепко задумаюсь.

 

Кальвинизм не сводится к учению о предопределении. Я же говорил сейчас именно об этом учении. И о чём же Вы задумаетесь?

[Дмитрий]

И о чём же Вы задумаетесь?

 

О ядерной войне 19-го века.

[n-vilonov]

И о чём же Вы задумаетесь?

 

О ядерной войне 19-го века.

 

Ядерная война 19 века - это скорее то, что Вы называете "кальвинизмом" - судя по тому, что реальный кальвинизм Вы не опознали, и окрестили каким-то "спролизмом".

[Дмитрий]

Неоспролианством. И не любой кальвинизм, а только истинный, как у нас на форуме.

[Марион]

О, Николай, так для части доминиканцев было частично характерен почти такой же кальвинизм?!

"Кальвинизм" в католичестве был характерен в данном случае для янсенистов. И он был осужден.

[Maxim Bulava]

...истоки кальвинизма лежат скорее где-то в нравственной сфере...

Абсолютная истина.

[n-vilonov]

 

 

Кстати говоря, Вы не подтвердили и не опровергли моё понимание Ваших слов (см.пост #517)

[Денис В.Н.]

Если размышлять о суверенности Бога, то Св. Писание нам говорит, что мир не управляется сам по себе некими законами, иначе это был бы наверное деизм. Св. Писание нам говорит, что Бог наказал людей потопом, наказал содомлян, что не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. В одном случае, Бог отнимает жизнь у ребенка, а в другом случае Бог позволяет человеку дожить до преклонной старости, хоть и жизнь этого человека закончится адом. По каким это таким принципам Бог избирает Иакова, следовательно и израильский народ (особенно интересно относительно послания к Римлянам), учеников? По каким-то заслугам? Кто определяет место и время проживания народностей и отдельных личностей? Если это определяет Бог согласно Его суверенной Воле, то как так получается, что некоторые люди живут в странах и семьях, где каждый день говорят о Христе, и в итоге принимают Его в свое сердце, другие же, за всю жизнь могут услышать о Нем один-два раза, а то и вовсе могут и не услышать (где-нибудь в дремучих джунглях в 10 веке, скажем) и умирают во грехах? Неужели первые более особенные, нежели вторые? Св. Писание говорит, нет, никто не особенный, все равны, более того все абсолютно испорчены, и поэтому дар спасения - незаслуженный дар Божий тем, кого Он избрал по Своей воле и никак иначе. Прогуманистам сложно смириться с мыслью, что Бог центр всего, а не мое я. Тема суверенности Бога, связана с Его Провидением и в протестантизме, она акцентируется. Отец Владимир, если наверное слушал ту конференцию Прокопенко, то он понимает, о чем речь. Изменено 12 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

истоки кальвинизма лежат скорее где-то в нравственной сфере.

 

Истоки кальвинизма лежат в основе суверенности Бога, смотрите мое пред. сообщение.

[Дмитрий]

 

 

Кстати говоря, Вы не подтвердили и не опровергли моё понимание Ваших слов (см.пост #517)

 

Я не могу дать точное и всеобъемлющее определение зла. Если хотите, дайте своё, попробуем отталкиваться от Вашего.

[Марион]

Зло - это умаление добра.

Идея из "Исповеди" Августина.

[Дмитрий]

Зло - это умаление добра.

Идея из "Исповеди" Августина.

 

А добро тогда - увеличение зла. Прямо скажем, так себе определение. Не всеобъемлющее . Или Августину добро тоже было дано в ощущениях .

[Денис В.Н.]

И это для меня один из аргументов искусственности этого учения.

 

Гостья, что Вы скажете на место из Писания: “И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего”?

 

Обратите внимание:

 

1) Избирается Иаков, а не Исав, то есть уже по такой схеме, отметается позиция, что всем предлагается.

2) Апостол пишет, что избрание происходит еще до их рождения и не по предвидению дел, изволение Божие в избрании происходит не от дел, но от Призывающего.

3) Далее Апостол пишет: Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом?

 

Гостья, обратите внимание на 2-й пункт. Апостол прямо пишет, что избрание Иакова происходило еще до его рождения и далее он подчеркивает какое это избрание, оно не происходит по предвидению дел, Апостол не пишет о таком избрании, но он пишет - дабы изволение Божие в избрании происходило не отдельно от Призывающего.