Уверенность в спасении

[Гостья]

Насчет "не вы меня избрали", это не о спасении, это об избрании на Апостольство. И не забудем, что среди избранных был и Иуда, который был избран по предузнанию для роли предателя. Ведь везде написано, что Иисус когда избирал Апостолов, знал, кто Его предаст. Вообще в Писании чаще всего когда речь идет об избрании, то речь идет об избрании для какой то цели. Авраам, что бы от него пошли евреи. То же самое с Исавом и Иаковом. Для дальнейшей линии выбран Иаков. Пророки были избраны на служение. И это не значило никак, что кроме них никто в Израиле не был спасен. Кальвинисты валят в одну кучу все избрания и лепят их ко спасению. Но даже фараон был избран что бы на нем показать силу Божью.

[Гостья]

Есть противоположная сторона, когда суверенности Бога, противопоставляется гуманизм.

 

Гуманизм здесь вообще не при чем. Сторонники условного спасения тоже признают суверенность и всемогущество Бога. Просто в Писании они видят, что Божья суверенная воля выражается в том, что Бог хочет добровольной любви. И склоняет к этой любви всех. И это Его суверенная воля. Которую кальвинисты отвергают.

 

Денис, это тема без конца и без начала. Спор сторонников ведется уже сотни лет. А в наших церквях уже наверное лет 10. И Вы думаете кого то переубедить? Я уже давно оставила все попытки. Бог всем судья. Главное что бы не было гиперкальвинизма где греши как хочешь, если избран, Бог спасет. А если не избран, то и стараться нет смысла, все равно не спасешься. Ну и что бы новообращенным об избрании сразу не говорили, потому что сразу отталкивают от Церкви и от Бога. Я сама в тот момент чуть не ушла, когда нам это учение принесли. Это все равно, что младенца вместо молока накормить шашлыком. Он умрет. Вот наши братья уже несколько человек накормили.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Денис В.Н.]

Насчет "не вы меня избрали", это не о спасении, это об избрании на Апостольство.

 

Так надо смотреть контекст у Августина, ведь в целом предлагается цитата из самого Августина. Николай привел цитату из Августина, чтобы показать, что во времена Златоуста, был например Августин, который учил безусловному избранию. А что касается слов из Св. Писания, на которые Вы обратили внимание у Августина, то он ведь не только ими аргументирует свою позицию, он ссылает на различные слова из Св. Писания. Вы поймите, предопределение, никто не отрицает из христианских конфессий, потому что о нем говорит нам Св. Писание, поэтому содержится учение о двойном предопределении и в православном Послании восточных патриархов, но оно там условное.

[Денис В.Н.]

Денис, это тема без конца и без начала. Спор сторонников ведется уже сотни лет.

 

А Вы не обращали внимания, что все известные протестантские проповедники, богословы, как правило по своим взглядам кальвинисты? Эта тема не без конца и края, просто она не Ваша, в том смысле, что Вам надо что попроще обсуждать.

[Гостья]

Насчет "не вы меня избрали", это не о спасении, это об избрании на Апостольство.

 

Так надо смотреть контекст у Августина, ведь в целом предлагается цитата из самого Августина. Николай привел цитату из Августина, чтобы показать, что во времена Златоуста, был например Августин, который учил безусловному избранию. А что касается слов из Св. Писания, на которые Вы обратили внимание у Августина, то он ведь не только ими аргументирует свою позицию, он ссылает на различные слова из Св. Писания. Вы поймите, предопределение, никто не отрицает из христианских конфессий, потому что о нем говорит нам Св. Писание, поэтому содержится учение о двойном предопределении и в православном Послании восточных патриархов, но оно там условное.

 

Так и я о том же. Я разве против предопределения? Но ведь явно написано - кого предузнал, тем и предопределил. Кальвинисты как могут выкручиваются, что бы убрать из Писания "предузнал". Но мы открываем Библию и... перед тем как предопределил - предузнал. Казалось бы - о чем еще можно спорить - ну написано же... знаете какая любимая фраза проповедников, сторонников кальвинизма? "вот мы читаем, но на самом деле надо понимать не так...." особенно когда они читают о предупреждениях об отпадении и т.д. Да, написано, но понимать надо не так как написано, а полностью противоположно. И это было бы смешно, если бы не было бы так грустно. Наверное именно эта фраза так часто повторяемая при чтении Писания кальвинистами и не дала мне принять кальвинизм.

[Гостья]

А Вы не обращали внимания, что все известные протестантские проповедники, богословы, как правило по своим взглядам кальвинисты? Эта тема не без конца и края, просто она не Ваша, в том смысле, что Вам надо что попроще обсуждать.

 

Известные кому и чем? Может быть они просто больше разрекламированы? Например в России знают Коломийцева из Америки, но не знают Чумакина из той же Америки. Просто потому что Мак Артур оплатил создание семинарии, прислал своих проповедников, в том числе своего ученика Коломийцева, которого стали рекламировать в наших церквях. Вашего любимого Спрола у нас не знают. Американцы в основном кальвинисты, а у них есть деньги, что бы сделать своих проповедников знаменитыми. Тот же Прокопенко издается за счет Америки. Известность в наше время легко покупается, так что это не аргумент. Елена Вайт известна гораздо больше любого кальвиниста, однако это не делает ее учение правильным.

И я бы вообще не обсуждала бы эту тему, если бы мне не пытались ее навязать много лет. Вы наступили на больной мозоль. И мне хотелось бы, что бы увидели эту тему с другой стороны. Со стороны Писания в целом. Со стороны каким рисует кальвинизм Бога.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

Фамилии Мунтян и Мохненко гораздо больше на слуху, чем Спрол и Коломийцев. Известность ни о чем не говорит кроме известности.

[Денис В.Н.]

Фамилии Мунтян и Мохненко гораздо больше на слуху, чем Спрол и Коломийцев. Известность ни о чем не говорит кроме известности.

 

Для церквей ЕХБ, может быть и так, а для всего остального мира, на слуху другие фамилии, которые как правило с кальвинистскими взглядами. Да и посмотрите какие популярные авторы в российских протестантских интернет-магазинах, большинство из них кальвинисты. Например очень популярны книги Мак-Артура, популярны книги Коломийцева и Прокопенко. Не говоря уже о западной классике, которая вся кальвинистская, в лице пуританских авторов.

[Денис В.Н.]

А Вы не обращали внимания, что все известные протестантские проповедники, богословы, как правило по своим взглядам кальвинисты? Эта тема не без конца и края, просто она не Ваша, в том смысле, что Вам надо что попроще обсуждать.

 

Известные кому и чем? Может быть они просто больше разрекламированы? Например в России знают Коломийцева из Америки, но не знают Чумакина из той же Америки. Просто потому что Мак Артур оплатил создание семинарии, прислал своих проповедников, в том числе своего ученика Коломийцева, которого стали рекламировать в наших церквях. Вашего любимого Спрола у нас не знают. Американцы в основном кальвинисты, а у них есть деньги, что бы сделать своих проповедников знаменитыми. Тот же Прокопенко издается за счет Америки. Известность в наше время легко покупается, так что это не аргумент. Елена Вайт известна гораздо больше любого кальвиниста, однако это не делает ее учение правильным.

И я бы вообще не обсуждала бы эту тему, если бы мне не пытались ее навязать много лет. Вы наступили на больной мозоль. И мне хотелось бы, что бы увидели эту тему с другой стороны. Со стороны Писания в целом. Со стороны каким рисует кальвинизм Бога.

 

Ну вот Вы же сами пишите, что американцы в основном кальвинисты, а ЕХБ, я даже за баптизм не считаю, это больше евангельские христиане, прохановцы так и именовались, до того как было создано ЕХБ. Из кальвинистов, популярны книги по Систематическому Богословию от: Луиса Беркхофа, Милларда Эриксона, Уэйна Грудема. Популярен Джоел Бики, Джон Пайпер, Энтони Хукема, Артур Пинк, Дьюи Робертс, Пол Вошер. И многие другие авторы. Я перечислил тех, которые у меня на слуху, а их гораздо больше. Да и на ютюбе переводят видеозаписи бесед кальвинистских проповедников, того-же Спрола, Вошера, Пайпера, не говоря уже об Мак-Артуре.

[Денис В.Н.]

И я бы вообще не обсуждала бы эту тему, если бы мне не пытались ее навязать много лет. Вы наступили на больной мозоль. И мне хотелось бы, что бы увидели эту тему с другой стороны. Со стороны Писания в целом. Со стороны каким рисует кальвинизм Бога.

 

Я уже понял, что кальвинизм для Вас красная тряпка и Вы из него монстра делаете, заметен в Вас и гуманизм, нежели акцент на суверенности Бога. А у меня все было иначе, я слушая кальвинистких проповедников, замечал в себе, что это мое, что мне нравится их слушать, что я разделяю то, что они говорят. Последней точкой в моем определении были видеозаписи бесед доктора Спрола, после который, я наконец определился.

[Денис В.Н.]

Из кальвинистов, популярны книги по Систематическому Богословию от: Луиса Беркхофа, Милларда Эриксона, Уэйна Грудема. Популярен Джоел Бики, Джон Пайпер, Энтони Хукема, Артур Пинк, Дьюи Робертс, Пол Вошер. И многие другие авторы. Я перечислил тех, которые у меня на слуху, а их гораздо больше. Да и на ютюбе переводят видеозаписи бесед кальвинистских проповедников, того-же Спрола, Вошера, Пайпера, не говоря уже об Мак-Артуре.

 

Причем книги этих авторов популярны в наших российских протестантских интернет-магазинах. И не только в таких магазинах, но и в светских.

[Гостья]

И я бы вообще не обсуждала бы эту тему, если бы мне не пытались ее навязать много лет. Вы наступили на больной мозоль. И мне хотелось бы, что бы увидели эту тему с другой стороны. Со стороны Писания в целом. Со стороны каким рисует кальвинизм Бога.

 

Я уже понял, что кальвинизм для Вас красная тряпка и Вы из него монстра делаете, заметен в Вас и гуманизм, нежели акцент на суверенности Бога. А у меня все было иначе, я слушая кальвинистких проповедников, замечал в себе, что это мое, что мне нравится их слушать, что я разделяю то, что они говорят. Последней точкой в моем определении были видеозаписи бесед доктора Спрола, после который, я наконец определился.

 

Не знаю что для Вас означает гуманизм, котоый Вы якобы увидели у меня. Для меня на первом месте Бог и Его воля. Монстра они делают сами.

[Дмитрий]

Денис, суверенность Бога проявляется в т.ч. и в том, что Он любит всех. Это Его желание, Он хочет любить всех. Бог есть Любовь, читали такое? А в чём по-Вашему Его любовь к отвергнутым?

[Дмитрий]

Для сравнения, я тоже хочу любить всех, но не могу. А Бог хочет и может. Это одно из многих проявлений Его суверенности.

 

Я думаю, Вы мысль о любви Бога ко всем считаете гуманизмом потому, что можете объяснить её только концентрацией внимания на человеческих посмертных судьбах. Нет и ещё раз нет! Здесь концентрация на "Бог есть Любовь", то есть всё равно на Боге.

[Денис В.Н.]

Для сравнения, я тоже хочу любить всех, но не могу. А Бог хочет и может. Это одно из многих проявлений Его суверенности.

 

Я думаю, Вы мысль о любви Бога ко всем считаете гуманизмом потому, что можете объяснить её только концентрацией внимания на человеческих посмертных судьбах. Нет и ещё раз нет! Здесь концентрация на "Бог есть Любовь", то есть всё равно на Боге.

 

Гуманизм, а точнее антропоцентричный гуманизм, это когда человек ставится в центр, а не Бог в центр. Тогда приоритетом становятся права человека, его свобода в либертарианском смысле. А еще в такой схеме, мы свою жалость переносим на Бога, делая из Него гуманиста.

[Дмитрий]

А еще в такой схеме, мы свою жалость переносим на Бога, делая из Него гуманиста.

 

А Вы Бога считаете совсем безжалостным, или по-Вашему жалость у Него есть, просто меньше чем у нас?

[Денис В.Н.]

Верующий пропитанный либерализмом, гуманизмом, переносит свои взгляды и на свою веру в Бога.

[Денис В.Н.]

Денис, суверенность Бога проявляется в т.ч. и в том, что Он любит всех. Это Его желание, Он хочет любить всех. Бог есть Любовь, читали такое? А в чём по-Вашему Его любовь к отвергнутым?

 

В отношении отвергнутых, говорится о Справедливом Божьем Решении. Причем Ваш же святой об этом пишет - Августин.

[Дмитрий]

Вы можете ответить на мой вопрос?

[Дмитрий]

 

В отношении отвергнутых, говорится о Справедливом Божьем Решении. Причем Ваш же святой об этом пишет - Августин.

 

Во-первых, не нужно так циклиться на одном Августине. Во-вторых, вопрос был задан следующий: в чём любовь Бога к отверженным? Что говорят об этом ваши авторитеты? И потом ещё второй вопрос в сообщении 467.

[Денис В.Н.]

 

 

А Вы Бога считаете совсем безжалостным, или по-Вашему жалость у Него есть, просто меньше чем у нас?

 

Я не приписываю Богу жалости, жалость уже отдает гуманизмом, вседозволенностью, человекоцентричностью. При этом кальвинисты не отрицают того, что Бог есть Любовь и что Его Воля Благая. Благость Воли Божией, выражается и в несогласии с неправдой, а для кого-то оно может быть болезненно, а то и смертельно. Но в основе этой для кого-то болезненности, а то и смертельности, лежит Благо, как противостояние злу, хаосу, греху. Иначе что это было бы за Благо, если бы оно потакало злу, не останавливало бы его?

[Дмитрий]

Так в ком-то останавливает, а в остальных почему не останавливает? Что это за такое потакание злу?

[Дмитрий]

И что же это за любовь без жалости? "Ненавидь грех, люби грешника" - для Вашего бога эта идея слишком гуманистична и беззуба?

[Денис В.Н.]

Во-первых, не нужно так циклиться на одном Августине. Во-вторых, вопрос был задан следующий: в чём любовь Бога к отверженным? Что говорят об этом ваши авторитеты? И потом ещё второй вопрос в сообщении 467.

 

Я Вам уже ответил. И на 467 тоже ответил выше. Как могу, так и отвечаю, может Николай лучше меня ответит. Я Вам уже написал на счет отверженных, что в отношении их говорится о Справедливом Божьем Решении. Причем Ваш же святой об этом пишет - Августин.

[Владимир М.]

А в чём по-Вашему Его любовь к отвергнутым?

Дмитрий, а по-Вашему, в чем любовь Бога к отвергнутым, находящимся в аду? В чем любовь Бога к богачу из притчи о богаче и Лазаре?