Уверенность в спасении

[Владимир М.]

Некоторые еретики полагают, что все, кто живет не во грехе, должны уверенно считать себя праведными и предопределенными ко спасению; но таковые справедливо осуждены Тридентским Собором (сессия VI, каноны 14 и 15), поскольку такая презумпция настолько же гибельна для спасения, как страх [геенны] для спасения благоприятен.

 

Св. Альфонс Лигуори

Как это согласуется с 1 Ин 5:13? В самом деле, есть ли какие-то святоотеческие толкования на данный стих, свидетельствующие о неуверенности в спасении?

 

Вот, например, Феофилакт Болгарский пишет:

 

"Здесь выводится как бы заключение. Я, говорит, написал это вам как наследникам жизни вечной. Ибо для тех, которые не живут по надежде жизни вечной, это не могло бы быть написано, потому что давать святыню псам и бросать жемчуг пред свиньями – не похвально (Матф. 7,6). Напоминая сказанное, повторяет, во-первых, что должно несомненно веровать во имя Сына Божия, то есть в преданное нам от Него богопочтение, ибо это значит, как мы говорили, имя Сына Божия.

 

Потом говорит, что знаком этой несомненной веры служит не иное что, как дерзновение, которое мы находим пред Ним чрез непорочную веру, как и выше мы говорили, и что опять знаком такого дерзновения служит получение всего, просимого нами."

 

Объясните, где здесь место страху геенны?

[Денис В.Н.]

 

 

Объясните, где здесь место страху геенны?

 

Так мне наоборот как раз в связи с этой цитатой католического святого, вспомнилось высказывание сами знаете кого (я боюсь уже упоминать его имя на этом форуме).

[Владимир М.]

Так мне наоборот как раз в связи с этой цитатой католического святого, вспомнилось высказывание сами знаете кого (я боюсь уже упоминать его имя на этом форуме).

Я предлагаю пока оставить высказывания всевозможных "сами знаете кого" за скобками и рассмотреть библейские тексты в свете святоотеческой традиции.

[Amtaro]

Насчёт духа Реформации. Дух этот не евагельский, а наоборот. Поэтому когда архиепископ Вигано или SSPX анафематствуют его, они выражают традиционную Католическую точку зрения, в отличие от политкорректеых епископов, которые боятся обидеть педиков, абрртмахеров и лютеран.

[Владимир М.]

При чем здесь "дух Реформации"? Это немного другая тема.

[n-vilonov]

Насчёт духа Реформации. Дух этот не евагельский, а наоборот.

 

Ну мало ли какую чушь городит

 

Сказать о Духе Евангелия, что Он "не евангельский, а наоборот" - это и значит попытаться "анафематствовать Евангелие". Понятно, что Вы так не думаете, субъективного умысла анафематствовать Евангелие у Вас нет. Но протестантский пастор, описывающий Вашу (и Ваших единомышленников) позицию, как анафематствование Евангелия, не "чушь городит" - а просто констатирует то, что читает и видит.

[Amtaro]

Ну наверное, Николай. Раз этот пастор анафематствует Церковь, то он констатирует, что он другого духа, не евангельского.

[Гостья]

Насчёт духа Реформации. Дух этот не евагельский, а наоборот. Поэтому когда архиепископ Вигано или SSPX анафематствуют его, они выражают традиционную Католическую точку зрения, в отличие от политкорректеых епископов, которые боятся обидеть педиков, абрртмахеров и лютеран.

 

Андрей, побойтесь Бога. Поставить извращенцев и убийц в один ряд с верными христианами?

[n-vilonov]

Ну наверное, Николай. Раз этот пастор анафематствует Церковь, то он констатирует, что он другого духа, не евангельского.

 

На это следует естественный ответ, что он не Церковь анафематствует, а тех, кто узурпировал право распоряжаться верными от имени Церкви Как сказал Лютер по поводу Рима и поддержавших Рим епископов: "Мы отнюдь не признаём их Церковью, потому что они в действительности не Церковь" (Nequaquam largimur ipsis, quod sint ecclesia, quia revera non sunt ecclesia) - Шмалькальденские артикулы, pars III, 12

 

Столь же понятно, что Вы с этим не согласны. Ну так на то и конфессиональные различия.

[Amtaro]

Отлучённый еретик может говорить что хочет. Ни Арий, ни Диоскор, ни Лютер не могут говорить от имени Церкви.

[Vladimir Gennadevich]

Как это согласуется с 1 Ин 5:13? В самом деле, есть ли какие-то святоотеческие толкования на данный стих, свидетельствующие о неуверенности в спасении?

В Вашей же цитате:

Вот, например, Феофилакт Болгарский пишет: "Здесь выводится как бы заключение. Я, говорит, написал это вам как наследникам жизни вечной. Ибо для тех, которые не живут по надежде жизни вечной, это не могло бы быть написано

Как видите, для блж. Феофилакта "наследники"="имеющие надежду", не более. Это и есть неуверенность в спасении.

Изменено 23 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Денис В.Н.]

 

А как Вы понимаете слова Апостола Павла: "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении" (Рим. 8:24-25)? Стихом ранее, он пишет, что верующим дан начаток Духа. Вопрос: эти слова Апостола Павла, надо понимать, как спасение в перспективе, то есть, если сохраним, то получим наследство? Или надо понимать, как ожидайте, твердо будьте уверенны? По контексту, там наверное Апостол пишет об ожидании телесного воскресения, потому что в 23 стихе, он пишет: "и не только она (тварь), но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего". Он пишет про ожидание искупления тела нашего, а ранее, Апостол пишет, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне, и что она будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божьих. Тогда, возможно, эти слова надо мыслить не через призму неуверенности в спасении, а в отношении ожидания. Что думаете об этом? Мне думается, что эти слова Апостола Павла, не следует понимать через призму неуверенности, потому что там совсем другой контекст - в ожидании. Верующие ожидают, а если они не уверенны в спасении, то как тогда можно ожидать исполнения обетований?

Изменено 24 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

А как Вы понимаете слова Апостола Павла: "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении" (Рим. 8:24-25)? Стихом ранее, он пишет, что верующим дан начаток Духа. Вопрос: эти слова Апостола Павла, надо понимать, как спасение в перспективе, то есть, если сохраним, то получим наследство? Или надо понимать, как ожидайте, твердо будьте уверенны? По контексту, там наверное Апостол пишет об ожидании телесного воскресения, потому что в 23 стихе, он пишет: "и не только она (тварь), но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего". Он пишет про ожидание искупления тела нашего, а ранее, Апостол пишет, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне, и что она будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божьих. Тогда, возможно, эти слова надо мыслить не через призму неуверенности в спасении, а в отношении ожидания. Что думаете об этом? Мне думается, что эти слова Апостола Павла, не следует понимать через призму неуверенности, потому что там совсем другой контекст - в ожидании. Верующие ожидают, а если они не уверенны в спасении, то как тогда можно ожидать исполнения обетований?

 

С другой стороны, наверное эти слова Апостола Павла можно рассматривать в перспективе надежды, если верующий сохранит залог веры.

[Владимир М.]

Как видите, для блж. Феофилакта "наследники"="имеющие надежду", не более.

Ничего себе - не более! Куда же более?

 

Это и есть неуверенность в спасении.

1) Так христианская надежда - это твердое основание или нечто шаткое, зыбкое? 2) И потом, непонятно: если речь идет о неуверенности, то получается, знать, что имеешь жизнь вечную = быть в этом не уверенным? 3) А как же контекст? Ведь далее как Иоанн, так и Феофилакт говорят о дерзновении в молитве, а дерзновение - это и есть обоснованная уверенность. Иначе как Вы себе представляете молитвенное дерзновение у неуверенного человека?

[Владимир М.]

С другой стороны, наверное эти слова Апостола Павла можно рассматривать в перспективе надежды, если верующий сохранит залог веры.

Вообще логично слова о надежде понимать в перспективе именно надежды, а не чего-либо еще.

[Денис В.Н.]

 

Вообще логично слова о надежде понимать в перспективе именно надежды, а не чего-либо еще.

 

Надежда, это не уверенность в спасении. Можно надеяться на Милость Божию, но это не уверенность в спасении.

[Владимир М.]

Надежда, это не уверенность в спасении.

А знание - это уверенность или нет? Ап. Иоанн практически отождествляет знание и надежду:

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист." (1 Ин 3:2-3)

[Владимир М.]

"Христианская надежда есть успокоение сердца в Боге с уверенностью, что Он непрестанно заботится о нашем спасении и дарует нам обещанное блаженство." ("Пространный катехизис" митр. Филарета)

[Дмитрий]

Объясните, где здесь место страху геенны?

 

Отец Владимир, мне кажется, тут сама постановка вопроса уже протестантская. Либо уверенность в спасении, либо страх геены. Вот спросите хоть меня . Уверен ли я в спасении в том смысле, как об этом говорят протестанты? Нет. Боюсь ли я геены? Тоже нет. А тем более святые .

[Дмитрий]

Просто если даже наш Господь, который есть только Любовь, отправит меня в ад, то уж 100% туда мне и дорога. Не о чем тут и переживать. И вообще, вопрос об индивидуальной посмертной судьбе не может быть слишком значим для христианина. И уж точно он не может мешать радости о Господе и о Евангелии.

[n-vilonov]

Просто если даже наш Господь, который есть только Любовь, отправит меня в ад, то уж 100% туда мне и дорога. Не о чем тут и переживать. И вообще, вопрос об индивидуальной посмертной судьбе не может быть слишком значим для христианина. И уж точно он не может мешать радости о Господе и о Евангелии.

 

Какая у Вас, однако, типично протестантская постановка вопроса .

 

P. S. Шучу я только по форме, а по содержанию это совершенно серьезно так.

[Владимир М.]

Отец Владимир, мне кажется, тут сама постановка вопроса уже протестантская. Либо уверенность в спасении, либо страх геены.

Но именно такое "либо-либо" я увидел в вышепроцитированном высказывании св. Альфонса Лигуори: "Некоторые еретики полагают, что все, кто живет не во грехе, должны уверенно считать себя праведными и предопределенными ко спасению, но... такая презумпция настолько же гибельна для спасения, как страх [геенны] для спасения благоприятен".

 

Вот спросите хоть меня . Уверен ли я в спасении в том смысле, как об этом говорят протестанты?

Спрошу, но по-другому: уверены ли Вы в своем спасении в том смысле, как об этом не говорят протестанты?

[Дмитрий]

Просто если даже наш Господь, который есть только Любовь, отправит меня в ад, то уж 100% туда мне и дорога. Не о чем тут и переживать. И вообще, вопрос об индивидуальной посмертной судьбе не может быть слишком значим для христианина. И уж точно он не может мешать радости о Господе и о Евангелии.

 

Какая у Вас, однако, типично протестантская постановка вопроса .

 

P. S. Шучу я только по форме, а по содержанию это совершенно серьезно так.

 

Ну как же она протестантская, если я католик? По факту католическая . На самом деле, я думаю, это общехристианское.

 

Но я как-то давно читал биографию Лютера, написанную атеистом, а потому психологически недостоверную скорее всего . Читал давно, почти ничего не помню, но там был такой момент, что его прозрения предварял многолетний мучительный страх перед адом. Мол, я и то делаю, и сё исполняю, а всё равно Рай не гарантирован. Мучался так, мучался, а потом его осенило.

 

С другой стороны, в сочинениях даже самых суровых аскетов-монахов никакого страха перед адом вообще нет. Ни малейшей уверенности ни в чём, и ни малейшего страха. Там очень видно, что вопрос о собственной посмертной судьбе, как бы он не решался, стоит на 20-х местах.

[Дмитрий]

Вот спросите хоть меня . Уверен ли я в спасении в том смысле, как об этом говорят протестанты?

Спрошу, но по-другому: уверены ли Вы в своем спасении в том смысле, как об этом не говорят протестанты?

 

Это в каком? Какой смысл Вы имеете в виду?

[Дмитрий]

Отец Владимир, мне кажется, тут сама постановка вопроса уже протестантская. Либо уверенность в спасении, либо страх геены.

Но именно такое "либо-либо" я увидел в вышепроцитированном высказывании св. Альфонса Лигуори: "Некоторые еретики полагают, что все, кто живет не во грехе, должны уверенно считать себя праведными и предопределенными ко спасению, но... такая презумпция настолько же гибельна для спасения, как страх [геенны] для спасения благоприятен".

 

Для спасения гибельна сама по себе такая постановка вопроса, мне кажется. Но если вопрос стоит так, то страх геены, конечно, для спасения благоприятнее.