Апология протестантизма

[n-vilonov]

Не познав Христа, не будучи уверенным в Его милостивом присутствии со мной, невозможно не роптать на Бога (если только речь не идёт о людях, которые Им вовсе пренебрегают).

Вы меня запутали. Не познав Христа, невозможно не роптать на Бога. Следовательно, познав - возможно. Логично? Но почему тогда не роптать могут только идолопоклонники? Тут противоречие.

 

Никакого противоречия. Познать Христа невозможно, не пройдя через ропот, возмущение, переживание богооставленности. Сначала - ропот, потом - познание Христа. Поэтому второе не исключает первого.

[n-vilonov]

Мне кажется даже абсолютно безблагодатный человек (хотя такие вряд ли вообще есть, чтобы на них вообще благодать никак не действовала) может естественым разумом прийти и к Бытию Бога (с чем наш уважаемый оппонент, впрочем, согласен)и поразиться Его величию и возрадоваться красоте Его творения Мне кажется, что уважаемый Вилонов абсолютизирует богоборчески-претенциозный (то есть склонный ставить Богу претензии) настрой современного зажравшегося (простите за мой французский) человека порожденного эпохами Модерна и Пост-Модерна и приписывает этот настрой всем людям во все времена, что несправедливо. А явление это, как массовое, и правда совсем недавнее. Я уже давно удивлюсь - в период когда люди живут несопоставимо, в разы если не на порядки лучше чем за всю историю человечества эти самые люди более всего склонны "видеть жестокость и насправедливость мира, враждебность или безразличие Бога" и т п

 

Книгу Иова писали не люди Модерна. Но что это явление не было массовым до Модерна - то верно. Но вовсе не свидетельствует, что люди до Модерна были "лучше".

 

Просто когда социальная мобильность (не столько вертикальная, сколько горизонтальная) и вообще скорость изменений невелика, подавляющее большинство людей проводят всю жизнь в одной и той же среде - и даже в той же самой среде, что и их родители и деды. Принятые в их социальной группе правила жизни, суждения о добродетельном и дурном, и вообще представления о мире, они воспринимают как совершенно самоочевидные. Именно в духе этих представлений они "толкуют" и применяют учения своей религии - другими словами, самоочевидные представления своей группы о добре и зле и о мире они и воспринимают, как учение и волю Бога.

 

И что тогда получается? Закон, данный Богом, и на практике признан всеми; все, кроме отдельных дурных людей, хотя бы стараются жить в соответствии с ним, признают авторитет этого Закона. Более того, окружающий мир (и более широкое общество, и природу) устроен так, чтобы по Божьему Закону можно было жить (очень понятное ощущение - ведь и действительно, сообщества, несовместимые с окружающими людьми и с природными условиями, и не выживают); этот порядок может нарушаться отдельными катастрофами (вроде Черной Смерти), но потом всё-таки восстанавливается. В таком мире естественно занимать позицию друзей Иова.

 

Но вот скорость изменений увеличилась, социальная мобильность (вовсе не обязательно вверх - но, скорее, вбок - в другие группы, в другие профессии, в другие места, и т.п.) ускорилась. И массам людей постепенно стала заметна не только конечность собственной жизни (о которой люди знали всегда и везде - но переносили это знание гораздо легче, чем иногда думают), но и конечность любых социальных порядков, изменчивость и обусловленность представлений и норм. Под вопросом оказались любые смыслы жизни. Стало возможным думать, что вот, ты живешь, живешь, а под конец окажется, что всё, что ты делал, было напрасно. Если воспользоваться понятиями Тиллиха (очень спорного богослова, но очень полезного философа религии), то люди всё чаще видят "стигму конечности" на всем существующем, и испытывают из-за этого "онтологический шок". Философское выражение "онтологический шок" указывает, по сути дела, на то же самое, на что и богословское выражение "переживание богооставленности".

[Дмитрий]

Познать Христа невозможно, не пройдя через ропот, возмущение, переживание богооставленности. Сначала - ропот, потом - познание Христа.

 

Это в Писании так написано? Вы можете чем-то обосновать, кроме мнения Лютера?

[n-vilonov]

Познать Христа невозможно, не пройдя через ропот, возмущение, переживание богооставленности. Сначала - ропот, потом - познание Христа.

Это в Писании так написано? Вы можете чем-то обосновать, кроме мнения Лютера?

 

Для меня достаточным обоснованием является сама последовательность библейского повествования. Сначала происходит распятие, уже потом - воскресение. Сначала Христос умирает (а перед этим Его душа пребывает в смущении и ужасе), а уже потом - приносит много плода (ср. Ин.12:23-27). Сначала Христос уходит, и Его ученики повергнуты в печаль; и уже потом они снова Его видят и получают Утешителя (ср. Ин.16:6-22).

[Дмитрий]

Нет, я не спорю, так может быть. Но почему Вы настаиваете (уже не в первой теме), что это общий закон?

[n-vilonov]

Нет, я не спорю, так может быть. Но почему Вы настаиваете (уже не в первой теме), что это общий закон?

 

Так я уже неоднократно отвечал. Познание Христа - это познание Его, как своего Спасителя и Искупителя. Но Спаситель и Искупитель нужен только погибшему и отчужденному от Бога человеку.

[Дмитрий]

Нет, я не спорю, так может быть. Но почему Вы настаиваете (уже не в первой теме), что это общий закон?

 

Так я уже неоднократно отвечал. Познание Христа - это познание Его, как своего Спасителя и Искупителя. Но Спаситель и Искупитель нужен только погибшему и отчужденному от Бога человеку.

 

Ну так что же, это причина периодически роптать? Вы же писали, что и христианин не может периодически не роптать и не восставать на Бога. Ну вот был я когда-то нехристь, был отчуждён и погибал. Сейчас-то мне с чего вдруг восставать?

 

Почему для христианина Вы считаете чуть ли не обязательными периоды богооставленности?

[Дeниc]

Хочу спросить у наших протестантов: может ли человек иметь настоящую оправдывающую веру и при этом быть без крещения?

[n-vilonov]

Нет, я не спорю, так может быть. Но почему Вы настаиваете (уже не в первой теме), что это общий закон?

Так я уже неоднократно отвечал. Познание Христа - это познание Его, как своего Спасителя и Искупителя. Но Спаситель и Искупитель нужен только погибшему и отчужденному от Бога человеку.

Ну так что же, это причина периодически роптать? Вы же писали, что и христианин не может периодически не роптать и не восставать на Бога. Ну вот был я когда-то нехристь, был отчуждён и погибал. Сейчас-то мне с чего вдруг восставать? Почему для христианина Вы считаете чуть ли не обязательными периоды богооставленности?

 

В общем-то, я об этом уже писал много раз. И даже тут же, в этой теме, на этой же странице. Добавлю, пожалуй, ещё вот что: для сферического христианина в вакууме они, разумеется, не обязательны. Но для живого человека - я не понимаю, каким образом возможно избежать периодического возникновения тяжелых сомнений в вере. Вон только неделю назад опять прошла новость, что очередной священник РПЦ стал атеистом и оставил Церковь. А всё почему? Потому что люди не умеют проживать свои сомнения; отпадать от веры в результате сомнений умеют (тут и уметь-то ничего не нужно), а возвращаться к вере через эти же сомнения - не умеют.

[Дмитрий]

В общем-то, я об этом уже писал много раз. И даже тут же, в этой теме, на этой же странице. Добавлю, пожалуй, ещё вот что: для сферического христианина в вакууме они, разумеется, не обязательны. Но для живого человека - я не понимаю, каким образом возможно избежать периодического возникновения тяжелых сомнений в вере. Вон только неделю назад опять прошла новость, что очередной священник РПЦ стал атеистом и оставил Церковь. А всё почему? Потому что люди не умеют проживать свои сомнения; отпадать от веры в результате сомнений умеют (тут и уметь-то ничего не нужно), а возвращаться к вере через эти же сомнения - не умеют.

 

Ну Вы уже писали на этой странице про онтологический шок из-за социальной мобильности. Не, ну бывает, я понимаю. И бывает, что люди уходят из Церкви. Но Вы так и не объяснили понятным образом, почему всё это должно быть обязательным или хотя бы частым.

 

Николай, ну поверьте, вот лично я знаю многих христиан (католиков, православных и даже одну харизматку), которые ни разу после воцерковления не роптали на Бога и не восставали. Если Вы сейчас скажете, что это ненастоящие христиане, я только посмеюсь. Замечательные христиане, некоторых из них я даже считаю святыми.

 

Видимо всё же это специфически лютеранское, считать периодические бунты против Бога чем-то неизбежным. Возможно, сказывается личный опыт основателя. Или это у всех протестантов так? У харизматов точно не у всех.

[Дмитрий]

Николай, прошу прощения, что заставляю Вас, возможно, повторяться. И всё же, чтобы не искать по темам начало этого разговора - можете ещё раз чётко перечислить причины, по которым считаете неизбежными для христианина периодические бунты против Бога?

[Владимир М.]

Хочу спросить у наших протестантов: может ли человек иметь настоящую оправдывающую веру и при этом быть без крещения?

В баптизме считается, что может.

 

[n-vilonov]

Вы так и не объяснили понятным образом, почему всё это должно быть обязательным или хотя бы частым.

 

Я не вижу смысла пытаться объяснить более ясно, чем я это (уже много раз) делал. Раз Вам это чуждо, Вы этого и не поймёте.

 

Единственное, что могу сказать: если Вам захочется это понять не полемики ради, а для самого себя (и, разумеется, при наличии свободного времени), почитайте A Grief Observed К.С. Льюиса. Это одна из последних его книг, и не самая известная. В детстве можно читать Нарнию, в молодости - космическую трилогию (и, возможно, "Просто христианство"), но в зрелом возрасте надо читать A Grief Observed (не знаю, как её перевели на русский - наблюдение за горем? Наблюдаемое горе?). Здесь с Льюиса наконец слетает изрядно раздражающий (ИМХО) налёт ханжества и самоуверенности - и он говорит о самом важном.

[Дмитрий]

Вы так и не объяснили понятным образом, почему всё это должно быть обязательным или хотя бы частым.

 

Я не вижу смысла пытаться объяснить более ясно, чем я это (уже много раз) делал. Раз Вам это чуждо, Вы этого и не поймёте.

 

Единственное, что могу сказать: если Вам захочется это понять не полемики ради, а для самого себя (и, разумеется, при наличии свободного времени), почитайте A Grief Observed К.С. Льюиса. Это одна из последних его книг, и не самая известная. В детстве можно читать Нарнию, в молодости - космическую трилогию (и, возможно, "Просто христианство"), но в зрелом возрасте надо читать A Grief Observed (не знаю, как её перевели на русский - наблюдение за горем? Наблюдаемое горе?). Здесь с Льюиса наконец слетает изрядно раздражающий (ИМХО) налёт ханжества и самоуверенности - и он говорит о самом важном.

 

На русском "Боль утраты", читал лет 10 назад, уже лет 10 будучи христианином. Нуу я перечитаю, конечно, книжка не длинная. Но я не помню там каких-то редких откровений удивительной глубины. Ну а Вы здесь уже много раз объясняли что? Что когда вокруг столько боли, да ещё и она тебя лично может коснуться, то, мол, как же не роптать. Ну не знаю. Точно это что-то лютеранское, я имею ввиду мысль о неизбежности роптаний. Здесь есть пара кальвинистов, если они напишут, что никогда не роптали - значит точно лютеранское.

[Дмитрий]

- и он говорит о самом важном.

 

Поскольку ветка в тупике, скажите хотя бы - почему именно это Вы считаете самым важным в Христианстве.

[Денис В.Н.]

Хочу спросить у наших протестантов: может ли человек иметь настоящую оправдывающую веру и при этом быть без крещения?

 

Вестминстерское исповедание веры:

5. Хотя пренебрегать крещением или отвергать его есть великий грех (13), тем не менее благодать и спасение не настолько связаны с ним, чтобы человек не смог обрести духовное возрождение или спасение без него (14), или чтобы можно было сделать вывод, что все крещенные несомненно духовно возрождены (15).

13) Луки 7:30; Исход 4:24-26.

14) Римлянам 4:11; Деяния 10:2,4,22,31,45,47.

15) Деяния 8:13,23.

Изменено 8 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

- и он говорит о самом важном.

Поскольку ветка в тупике, скажите хотя бы - почему именно это Вы считаете самым важным в Христианстве.

 

И об этом я тоже неоднократно писал Если кратко: только Иисус Христос страдает вместе со страдающими - и физически, и эмоционально (не теряя при этом своего неслиянного и нераздельного единства с Богом). Только Иисус Христос разделяет их состояние с людьми, которые чувствуют отчужденность от Бога. Поэтому для страдающих и отчужденных от Бога Он - действительно единственный, уникальный Посредник, Искупитель, Спаситель.

 

А для тех, кто не страдает и не чувствует отчужденности ... честно говоря, зачем вообще организованная религия людям, которые не чувствуют отчужденности от Бога, лично я вообще не могу понять. Они же уже и так с Богом, уже видят Отца лицом к Лицу - и не спрашивают Его ни о чём. Но если таким людям организованная религия для чего-то нужна (например, для развлечения) - то развлекаться примерно одинаковым образом можно в любой из монотеистических религий. Любая христианская конфессия, иудаизм, ислам, бахаи, кришнаизм ... кого я там ещё забыл?

[Дмитрий]

- и он говорит о самом важном.

Поскольку ветка в тупике, скажите хотя бы - почему именно это Вы считаете самым важным в Христианстве.

 

И об этом я тоже неоднократно писал Если кратко: только Иисус Христос страдает вместе со страдающими - и физически, и эмоционально (не теряя при этом своего неслиянного и нераздельного единства с Богом). Только Иисус Христос разделяет их состояние с людьми, которые чувствуют отчужденность от Бога. Поэтому для страдающих и отчужденных от Бога Он - действительно единственный, уникальный Посредник, Искупитель, Спаситель.

 

А для тех, кто не страдает и не чувствует отчужденности ... честно говоря, зачем вообще организованная религия людям, которые не чувствуют отчужденности от Бога, лично я вообще не могу понять. Они же уже и так с Богом, уже видят Отца лицом к Лицу - и не спрашивают Его ни о чём. Но если таким людям организованная религия для чего-то нужна (например, для развлечения) - то развлекаться примерно одинаковым образом можно в любой из монотеистических религий. Любая христианская конфессия, иудаизм, ислам, бахаи, кришнаизм ... кого я там ещё забыл?

 

Только Христос радуется с радующимися о Боге. Только Христос разделяет их состояние со всегда стремящимися быть верными. Поэтому для радующихся во Христе Он - действительно единственный уникальный Посредник, Искупитель, Спаситель. А роптать на Бога с одинаковым успехом можно в любой монотеистической религии (не уверен за бахаи).

 

Я, Николай, на самом деле думаю вот что - Лютер писал о своих терзаниях, и теперь лютеране думают - ну если даже Лютер...

[Дмитрий]

Но, кстати, я не считаю наличие опыта роптаний чем-то плохим. Со всяким может случиться. И я прошу Бога не испытывать мою уверенность. Впрочем, даже если я приобрету подобный опыт, вряд ли стану считать его обязательным для всех.

[Дмитрий]

Николай, а вот апостол Павел? После обращения никаких сомнений и роптаний не описывает. Или я что-то забыл? А ведь не последний человек в Христианстве.

[n-vilonov]

Только Христос радуется с радующимися о Боге. Только Христос разделяет их состояние со всегда стремящимися быть верными. Поэтому для радующихся во Христе Он - действительно единственный уникальный Посредник, Искупитель, Спаситель.

 

Во-первых, соответствующие адепты утверждают, что радуются с радующимися о Боге основополагающие фигуры всех перечисленных выше религий. Вы можете, конечно, считать их вымыслом. Но объективных, исторических данных считать их существующими или существовавшими не меньше (а иногда и больше), чем в случае с Иисусом Христом. Но это даже не главное.

 

Главное в другом: радующимся о Боге посредник не нужен - они и так уже перед Ним. Поэтому Ваша аналогия не нужна.

[n-vilonov]

Николай, а вот апостол Павел? После обращения никаких сомнений и роптаний не описывает. Или я что-то забыл? А ведь не последний человек в Христианстве.

 

Ну а вот мне кажется, что он описывает роптания. Например, ср. Рим.8:22-23, 2 Кор.12:7-8

[Марион]

Ну так что же, это причина периодически роптать? Вы же писали, что и христианин не может периодически не роптать и не восставать на Бога. Ну вот был я когда-то нехристь, был отчуждён и погибал. Сейчас-то мне с чего вдруг восставать?

 

Почему для христианина Вы считаете чуть ли не обязательными периоды богооставленности?

Мне представляется, что накатывание волнами - возгорание/охлаждение в вере - это обычно. Это в принципе так или иначе происходит у каждого верующего.

Но вот что у каждого охлаждение должно переходить в ощущение богооставленности, в ропот, приводить к тяжелым сомнениям в вере, а без этого-де и нельзя по настоящему уверовать - звучит как-то странно.

Это почти как "не согрешишь - не покаешься".

[Дмитрий]

Главное в другом: радующимся о Боге посредник не нужен - они и так уже перед Ним. Поэтому Ваша аналогия не нужна.

 

Вот уж кому точно не нужен посредник, так это ропщущим и бунтующим. Был бы я мусульманин, так только и делал бы, что роптал и бунтовал.

[Дмитрий]

Ну а вот мне кажется, что он описывает роптания. Например, ср. Рим.8:22-23, 2 Кор.12:7-8

 

Извините, а в чём Вы видите ропот и отпадение в этих случаях? М.б. мы просто разные вещи называем этими словами?