Апология протестантизма

[Дeниc]

Хочу задать вопрос по кальвинизму: зачем нужна Евхаристия? Какой в ней смысл?

[Денис В.Н.]

Хочу задать вопрос по кальвинизму: зачем нужна Евхаристия? Какой в ней смысл?

 

А посмотреть Вестминстерское исповедание веры, раздел о Вечере Господней, да и раздел о Таинствах? Таинства, рассматриваются как знаки Завета, через которые Бог запечатлевает в наших душах обетования Своей доброй воли по отношению к нам, то есть Его Милости, благодати. Вечеря, рассматривается как общение святых со Христом и друг с другом, как членов Его духовного тела, в которой достойные причастники получают все блага, явленные Жертвой Христовой.

 

Глава о Таинствах - Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XIV. ТАИНСТВА

 

Глава о Вечере - Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XVII. О СВЯТОЙ ВЕЧЕРЕ ИИСУСА ХРИСТА И О ПОЛЬЗЕ, ЕЮ НАМ ДОСТАВЛЯЕМОЙ

 

Вестминстерское исповедание веры:

 

О Таинствах - Вестминстерское Исповедание Веры 1648 года | CALVINISM.ru

 

О Вечере - Вестминстерское Исповедание Веры 1648 года | CALVINISM.ru

 

Но это касательно реформатов и пресвитериан, а кальвинистами могут быть и баптисты, признающие "TULIP", и вот тут надо уже смотреть разделы о Вечере в их исповеданиях, например если кто-то из них придерживается Лондонского исповедания 1689 года, то надо смотреть там. Либо иные их исповедания. Кальвинистом делает человека, если он в своих теологических взглядах, придерживается пяти пунктов кальвинизма, при этом, не обязательно принимая все остальное.

Изменено 17 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

Вы в очередной раз не поняли вопроса и отвечаете на свою идею, а не на мой вопрос. Мне не сложно и объяснить: Если человек предопредеден ко спасению - евхаристия ему ничего не добавит. А если к аду, то тоже ничего не добавит.

 

Правильно ли я понимаю, что по факту это просто красивый символ, совершенно ничего не решающий в деле спасения для человека?

[Денис В.Н.]

Вы в очередной раз не поняли вопроса и отвечаете на свою идею, а не на мой вопрос. Мне не сложно и объяснить: Если человек предопредеден ко спасению - евхаристия ему ничего не добавит. А если к аду, то тоже ничего не добавит.

 

Денис, а я Вам ответил и дал ссылки, по ссылкам все указано. Таинства, рассматриваются как знаки обетования, как знаки Завета. Кальвинисты тут ничего своего не выдумали, это Августиновская модель. Крещение вроде бы рассматривается как вхождение в Завет, а Евхаристия для уже верных, для святых.

 

У реформатов и пресвитериан, просто символом не может быть, так как посредством этих знаков, Бог запечетлевает в верующих обетование доброй Своей воли, Своей Милости, благодати.

Изменено 18 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Таинства, это свидетельства и печати благоволения Бога, данные верующим, знаки Завета, посредством которых сообщается благодать, поэтому они не являются просто символами. Так учат реформаты и пресвитериане. Но насколько я понимаю, если не ошибаюсь, вера является предворящей, действенность Таинства сопровождается обещанием. Изменено 18 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Вестминстерское исповедание веры, учит, что Вечеря Господня есть подтверждение и залог общения верующих со Христом и друг с другом, как членов Его духовного тела, в которой, достойные причастники, внешним образом принимающие видимые элементы Таинства, так же по вере, духовно (а не по-плотски), получают духовную пищу от распятого Христа, и все блага, явленные Его жертвенной смертью.

 

Герман Бавинк пишет: "По словам Кальвина, Цвингли и Эколампадий правильно учили против пресуществления и наряду с этим, в отношении физического и локального присутствия Христа в Вечере Господней. Ядром истины в их аргументации было противостояние обожествлению знаков. Но они не сумели сохранить равновесие, ибо если в том, что они отрицали, они были правы, то в положительных утверждениях они промахнулись. Ибо, хотя они не отрицают положительной истины о Вечере Господней, тем не менее они не учили о ней достаточно ясно. Сосредоточив все свое внимание на хлебе и вине, они забыли добавить, что Христос действительно объективно присутствует и принимается нами в Вечере. Чего не хватало в учении Цвингли - вскоре стало для него совершенно очевидным. Именно тогда Кальвин изложил свое учение о Вечере Господней в ряде сочинений, и защищал его от нападений, которым оно подвергалось со стороны как цвинглиан, так и лютеран".

[Дeниc]

Денис, а я Вам ответил и дал ссылки, по ссылкам все указано. Таинства, рассматриваются как знаки обетования, как знаки Завета. Кальвинисты тут ничего своего не выдумали, это Августиновская модель. Крещение вроде бы рассматривается как вхождение в Завет, а Евхаристия для уже верных, для святых.

 

У реформатов и пресвитериан, просто символом не может быть, так как посредством этих знаков, Бог запечетлевает в верующих обетование доброй Своей воли, Своей Милости, благодати.

 

Нет, не ответили. Опять какие-то простыни.

 

Например что такое "знаки обетования, как знаки Завета"? Вы можете объяснить своими словами без простыней, ссылок и видео? Как лично вы это понимаете? Мне вот кажется, что это просто набор слов, особо ничего не значащий. Вот я и прошу вас дать ответ о совем уповании и объяснить лично мне значения этих понятий. Сможете?

 

И вот еще:

 

"Бог запечетлевает в верующих обетование доброй Своей воли, Своей Милости, благодати"

 

Что такое запечатление и зачем оно нужно? Если человек спасен - спасен. Если предопределен к аду - предопределен. Итак, зачем нужно запечатление и что оно дает?

Изменено 18 апреля, 2020 пользователем Дeниc

[Дeниc]

Таинства, это свидетельства и печати благоволения Бога, данные верующим, знаки Завета, посредством которых сообщается благодать, поэтому они не являются просто символами. Так учат реформаты и пресвитериане. Но насколько я понимаю, если не ошибаюсь, вера является предворящей, действенность Таинства сопровождается обещанием.

 

Какая ерунда, вы уж простите.

 

Свидетельства чего? И печати чего? Как понять это благоволение? Человек может всю свою жизнь считать себя избраным и спасеным, а в последнюю минуту потерять веру, как и ничего и не было. Значит и спасенным он не был. Какое свидетельство он порлучил от Евхаристии или как он мог увидеть благоволение Бога?

[Дeниc]

Вестминстерское исповедание веры, учит, что Вечеря Господня есть подтверждение и залог общения верующих со Христом и друг с другом, как членов Его духовного тела, в которой, достойные причастники, внешним образом принимающие видимые элементы Таинства, так же по вере, духовно (а не по-плотски), получают духовную пищу от распятого Христа, и все блага, явленные Его жертвенной смертью.

 

 

Очередная ерунда.

 

Что за блага получают причастники и что за духовная пища? И более того: зачем она нужна? Неужели предизбрания от Бога недостаточно, раз нужны какие-то плоды и духовная пища?

[Денис В.Н.]

Вы в очередной раз не поняли вопроса и отвечаете на свою идею, а не на мой вопрос. Мне не сложно и объяснить: Если человек предопредеден ко спасению - евхаристия ему ничего не добавит. А если к аду, то тоже ничего не добавит.

 

Правильно ли я понимаю, что по факту это просто красивый символ, совершенно ничего не решающий в деле спасения для человека?

 

Вечеря Господня - это трапеза Церкви Христовой, это коммуникация святых со Христом и между собой. Это уже для оправданных, для находящихся в благодати. То есть, Евхаристия в данном случае, скорее не рассматривается как инструментальная причина спасения, а рассматривается как коммуникация для уже верных. А то что она сообщает блага, об этому учит Вестминстерское исповедание веры и этому учил Кальвин. То есть, это ни разу не символ, по крайней мере у реформатов и пресвитериан.

[Денис В.Н.]

 

Нет, не ответили. Опять какие-то простыни.

 

Например что такое "знаки обетования, как знаки Завета"? Вы можете объяснить своими словами без простыней, ссылок и видео? Как лично вы это понимаете? Мне вот кажется, что это просто набор слов, особо ничего не значащий. Вот я и прошу вас дать ответ о совем уповании и объяснить лично мне значения этих понятий. Сможете?

 

И вот еще:

 

"Бог запечетлевает в верующих обетование доброй Своей воли, Своей Милости, благодати"

 

Что такое запечатление и зачем оно нужно? Если человек спасен - спасен. Если предопределен к аду - предопределен. Итак, зачем нужно запечатление и что оно дает?

 

Так это запечатление происходит в отношении оправданных верой. Я Вам дал ссылку на главу из Кальвина о Таинствах, где он подробно все это раскрывает, обильно цитируя Августина, который писал о внешних знаках, посредством которых происходит Таинство. Если действительно интересно, тогда прочтите. Я лучше чем он не объясню, да и я плохой объяснятель. Но если кратко пояснить, то Кальвин пишет, что Бог посредством внешнего знака, запечатлевает в наших душах Свою добрую волю, Милость, или иначе то что называют благодатью, укрепляет нашу немощную веру. Об этом он пишет в главе о Таинствах. Но действенность Таинства, сопровождается обещанием верующего, значит здесь выступает предварительно вера, или точнее, она прилагается, без которой не происходит действенность Таинства. Кальвин, пишет, что Таинство заключается в слове и во внешнем знаке. Под словом следует понимать проповедуемое с целью открыть нам смысл видимого знака. Пишет, что Таинству всегда предшествует Слово Божье, Таинство прилагается к Слову и предназначается для того, чтобы служить его обозначением, подкреплением. Ссылается на Августина, что например крещение обретает силу словом веры, которое проповедуется. При совершении Таинства, он требует проповеди, за которой следует вера. При этом, зная того-же Августина, мы знаем, что склонность к вере в человеке производит Бог. Кальвин пишет о печатях Завета, что через них, как внешние знаки, происходит Таинство, как обетование доброй воли Бога, Его Милости. Господь называет Свои обетования заветами, договорами (Быт. 6:18), а Таинства - знаками договоров. Таким образом, Таинства для нас суть действия, удостоверяющие обетования Слова Божьего.

[Денис В.Н.]

Что такое запечатление и зачем оно нужно? Если человек спасен - спасен. Если предопределен к аду - предопределен. Итак, зачем нужно запечатление и что оно дает?

 

Запечатление Милости Бога по отношению к верующим, как удостоверение Его обетования. Это в отношении верующих.

 

Что дает? Ответ можно посмотреть в определении Таинства Кальвином:

 

«Таинство есть внешний знак, которым Бог запечатлевает в наших душах обетования Своей доброй воли по отношению к нам, укрепляя тем самым нашу немощную веру. Мы же со своей стороны свидетельствуем как перед Ним и Его Ангелами, так и перед людьми, что признаем Его своим Богом. Можно еще короче определить, что такое Таинство, сказав, что оно есть свидетельство Благодати Божьей по отношению к нам, подтвержденное внешним знаком и получающее ответное удостоверение в почитании Бога людьми. Каждый может по своему желанию выбрать любое из этих определений. Оба они согласуются с тем, что говорит св. Августин: Таинства есть видимый знак священного, или видимый образ невидимой Благодати» (Наставление. Кн. IV, гл. XIV, 1).

[Денис В.Н.]

 

Свидетельства чего? И печати чего? Как понять это благоволение? Человек может всю свою жизнь считать себя избраным и спасеным, а в последнюю минуту потерять веру, как и ничего и не было. Значит и спасенным он не был. Какое свидетельство он порлучил от Евхаристии или как он мог увидеть благоволение Бога?

 

Значит как пишет Августин, такой человек не имел дара пребывания во Христе, да, но сам Апостол Павел пишет о Духе усыновления, Которым мы взываем к Богу: "Авва Отче". Это свидетельство Духа Святого в самом верующем, является критерием оправдания, усыновления. Это свидетельство, должно сопровождаться плодами веры, плодом духа.

[Amtaro]

Мудрите вы, Денис, который В. Лучше бы начали прокопавыть участок под картошку. Зима будет тяжёлая.

[Денис В.Н.]

или как он мог увидеть благоволение Бога?

 

А вот Апостол Павел пишет:

 

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим. 8:16). Кстати, доктор Спрол касается этого внутреннего удостоверения Духом Святым в верующем, если интересно, то могу дать ссылку на его ту лекцию, где он об этом говорит и говорит о критериях оправдания, какие критерии могут служить источниками уверенности в спасении.

[Денис В.Н.]

Вестминстерское исповедание веры, учит, что Вечеря Господня есть подтверждение и залог общения верующих со Христом и друг с другом, как членов Его духовного тела, в которой, достойные причастники, внешним образом принимающие видимые элементы Таинства, так же по вере, духовно (а не по-плотски), получают духовную пищу от распятого Христа, и все блага, явленные Его жертвенной смертью.

 

 

Очередная ерунда.

 

Что за блага получают причастники и что за духовная пища? И более того: зачем она нужна? Неужели предизбрания от Бога недостаточно, раз нужны какие-то плоды и духовная пища?

 

Денис, я Вам давал ссылку на главу о Вечере из Кальвина. Он там пишет какую пользу верующему приносит Евхаристия:

 

Итак, в Вечере Иисус Христос свидетельствует и запечатлевает то причастие его Плоти и Крови, посредством которого Он передаёт нам свою жизнь, как если бы Он Сам вошёл в нашу плоть и наши кости. И свидетельствует не пустым и тщетным знаком, а действием своего Духа, которым исполняется обетование. Он поистине даёт Духа всем тем, кто является на сей духовный пир, хотя участвуют в нём лишь верующие, удостоенные подобного благодеяния за свою истинную веру.

 

Итак, я утверждаю (как это было всегда принято в Церкви и как это и сегодня говорят те, кто следует правильному учению), что Святая Вечеря имеет две стороны: первая - это видимые знаки, данные нам ввиду нашей немощи; вторая - духовная истина, изображаемая и одновременно являемая в знаках (См., среди прочего: Августин. Проповеди, 272 (МРL, XXXVIII, 124); Письма, 98 (Бонифацию), 9 (МРL, XXXIII, 363-364); О христианском учении, III, XVI, 24 (МРL, XXXIV, 74-75); Вопросы по Семикнижию, III, LХХХIV (МРL, XXXIV, 713-713); Толк. на Пс 98, 9 (МРL,-XXXVII, 1265); Против Адиманта, XII, 3 (МРL, XLII, 144); Псевдо-Августин. О вере, Петру. XIX, 62 (МРL, ХL, 772-773)).

 

Что касается этой истины, то, выражаясь доступным образом, я объяснил бы её так. В таинствах, помимо внешнего знака, следует различать три аспекта: во-первых, значение; во-вторых, материю, или субстанцию; в-третьих, действие или результат, проистекающие из первого и второго. Значение заключается в обетованиях, запечатлеваемых знаком. Материей, или субстанцией, я называю Иисуса Христа, его смерть и воскресение. Под действием я разумею искупление, оправдание, освящение, вечную жизнь и все те благие дары, которые доставляет нам Иисус Христос.

 

Итак, я утверждаю, что в Вечере под знаками хлеба и вина нам поистине дан сам Иисус Христос, его Плоть и Кровь, которые Он исполнил всякой праведности, дабы доставить нам спасение. Он даётся нам, во-первых, для того, чтобы мы все соединились в одно тело; а во-вторых, для того, чтобы, приобщившись к его субстанции, мы приобщились и ко всем его благам и ощутили таким образом действие этой субстанции.

Изменено 18 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Если человек предопределен ко спасению - евхаристия ему ничего не добавит. А если к аду, то тоже ничего не добавит.

Элементарно. Предопределяя что-либо, Бог предопределяет и средства для достижения этого. Например если Бог предопределил, что в 2020 году в Рязанской области будет небывалый урожай пшеницы, то это не означает, что можно ничего не сеять, а всё вырастит само; напротив, Бог также предопределил, что некоторые люди будут обрабатывать землю, сеять, удобрять и т. д. Это же, как я понимаю, касается и вопросов, связанных со спасением.

[Денис В.Н.]

Если человек предопределен ко спасению - евхаристия ему ничего не добавит. А если к аду, то тоже ничего не добавит.

Элементарно. Предопределяя что-либо, Бог предопределяет и средства для достижения этого. Например если Бог предопределил, что в 2020 году в Рязанской области будет небывалый урожай пшеницы, то это не означает, что можно ничего не сеять, а всё вырастит само; напротив, Бог также предопределил, что некоторые люди будут обрабатывать землю, сеять, удобрять и т. д. Это же, как я понимаю, касается и вопросов, связанных со спасением.

 

Да, кстати Кальвин и пишет:

 

"В таинствах, помимо внешнего знака, следует различать три аспекта: во-первых, значение; во-вторых, материю, или субстанцию; в-третьих, действие или результат, проистекающие из первого и второго. Значение заключается в обетованиях, запечатлеваемых знаком. Материей, или субстанцией, я называю Иисуса Христа, его смерть и воскресение. Под действием я разумею искупление, оправдание, освящение, вечную жизнь и все те благие дары, которые доставляет нам Иисус Христос".

 

Тогда в таком случае, и Кальвин наверное рассматривает Таинства как инструменты спасения.

[Денис В.Н.]

Мудрите вы, Денис, который В. Лучше бы начали прокопавыть участок под картошку. Зима будет тяжёлая.

 

У нас есть огород, но садится немного картофеля, так как его хранить просто негде. То что садим, потом храним в квартире, картофель потом постепенно начинает прорастать. У нас как бы карантин по стране, а я и мой отец работаем. У него на завод вывели всех работников, а у меня большую часть. Несмотря на то, что в нашем провинциальном городе поселкового типа, уже зарегистрирован случай заболевания коронавирусом, а может быть и не один уже.

Изменено 18 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

А открыть земляной погреб?

[Денис В.Н.]

 

Кстати интересная лекция и одна из моих любимых у доктора Спрола - https://youtu.be/QLsYq3h-G_4?t=11

[Владимир М.]

А вы задумайтесь, может быть вас покорило именно, то что можно спастись никак особо не напрягаясь? Ничего особо не делая и надеясь, что "если я сейчас верю, то вероятно предопределен и уже никуда не денусь с подводной лодки?"

 

Я не утверждаю, что у вас такие мотивы, я предлагаю лишь задуматься. И еще задуматься насколько они, если они всё же таковы, совместимы с самим Духом Евангелия, который явно о совершении спасения со страхом и трепетом, о несении своего Креста, об осторожности чтобы кто то не увел нас и т п, а не о комфортном "спасен однажды спасен навсегда"

У Вас, Павел, явно искаженные представления о протестантстве вообще и о кальвинизме в частности. Я тоже, под влиянием православной апологетической литературы, думал, что протестантизм - это лежи себе на диване, всё равно ты спасен, ничего делать не надо.

[Alexander]

...

Вот тоже вопрос - зачем в церковную лавку сажают женщин, которые матерятся? Она все же представитель своей церкви как никак.

Безотносительно к Вашему последнему, но мне одному кажется, что нарратив всех Ваших историй сводиться к "баптисты лучше, честнее, образованнее и пр.", а "православные хуже, бесчестные менее честные, ничего не знают о своей религии менее образованные в религиозном плане"???

[Гостья]

...

Вот тоже вопрос - зачем в церковную лавку сажают женщин, которые матерятся? Она все же представитель своей церкви как никак.

Безотносительно к Вашему последнему, но мне одному кажется, что нарратив всех Ваших историй сводиться к "баптисты лучше, честнее, образованнее и пр.", а "православные хуже, бесчестные менее честные, ничего не знают о своей религии менее образованные в религиозном плане"???

 

Баптисты все разные и православные все разные.

[Alexander]

...

Не об этом речь. Вы неоднократно говорили, что однозначно и несомненно установить смысл библейского текста - вещь невозможная*. По крайней мере, Вы для себя это считаете невозможным. Именно поэтому Вы просто доверятесь официальному учению своей конфессии. Так?

...

Если под этим Вы понимаете что не существует какого либо текста, который однозначно все ми бы понимался и потенциально не мог бы иметь другого прочтения, то да, я так считаю. Я считаю что текст потенциально беззащитен перед читающим.

 

...

Но именно этим утверждением Вы себя исключаете из любого обсуждения смыслов Писания.

...

Почему сразу исключаю? Я делаю из этого теоретический вывод, что мое личное прочтение потенциально может быть ошибочным. В практике это означает что это, мое мнение, может и "подвинуться" перед мнением более авторитетным.

Как это исключает меня из дискуссии с теми у кого нет этих критерием приоритета или они есть?