Апология протестантизма

[Денис В.Н.]

Посредник нужен тому, кто увидел себя погибающим, увидел свою греховность!

 

Чарльз Сперджен:

 

"Наш Небесный Отец ведет нас к тому, чтобы мы искали Спасителя, но прежде всего разрушает нашу самоправедность".

 

"Господь ведет душу крестным путем плача и вначале, прежде чем убеждает ее быть чистой в любом отношении, показывает ей ее собственную черноту".

 

В словах Сперджена можно увидеть, что это Господь дает увидеть человеку его черноту.

[Денис В.Н.]

Лерой Форлайнс, в своей Библейской систематике, выделяет покаяние и веру, как условие спасения, их взаимосвязь.

[Дмитрий]

Посредник нужен тому, кто увидел себя погибающим, увидел свою греховность!

 

Какая, напомните, связь между покаянием и ропотом на Бога?

[Денис В.Н.]

Какая, напомните, связь между покаянием и ропотом на Бога?

 

А я такой связи не провожу. Я пишу, что в опыте обращения может наличествовать покаяние, или непременно наличествует. Если почитать протестанских классиков, то заметны такие детали обращения, им открывается их собственная греховность, они осознают справедливость бичующего их Закона за их грехи, но им открывается и Милость Евангелия, в результате чего, они убежденно принимают Христа Своим Спасителем. Отсюда и разговор о том, кто действительно нуждается в Посреднике. В Нем нуждается тот, кто увидел себя погибающим.

Изменено 8 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

Какая, напомните, связь между покаянием и ропотом на Бога?

 

А я такой связи не провожу. Я пишу, что в опыте обращения может наличествовать покаяние, или непременно наличествует. Если почитать протестанских классиков, то заметны такие детали обращения, им открывается их собственная греховность, они осознают справедливость бичующего их Закона за их грехи, но им открывается и Милость Евангелия, в результате чего, они убежденно принимают Христа Своим Спасителем. Отсюда и разговор о том, кто действительно нуждается в Посреднике. В Нем нуждается тот, кто увидел себя погибающим.

 

Почему Вы решили об этом сообщить? Мы говорили про ропот, а не про осознание грехов.

[Денис В.Н.]

Что касается ропота, я лично вижу такую модель. Человек может не чувствовать себя прощенным, он может чувствовать, что над ним довлеет Закон, в результате чего может возникать ропот. Но ему может открыться Милость Евангелия, что Господь нас примирил Своей Кровью, что Его Праведность вменяется нам и этот человек умиротворяется.

[Денис В.Н.]

 

Почему Вы решили об этом сообщить? Мы говорили про ропот, а не про осознание грехов.

 

А что нельзя? Захотел и сообщил.

[Дмитрий]

 

Почему Вы решили об этом сообщить? Мы говорили про ропот, а не про осознание грехов.

 

А что нельзя? Захотел и сообщил.

 

Оффтоп вообще не поощряется. Но Вы не хотели плохого, я верю.

[n-vilonov]

Главное в другом: радующимся о Боге посредник не нужен - они и так уже перед Ним. Поэтому Ваша аналогия не нужна.

Вот уж кому точно не нужен посредник, так это ропщущим и бунтующим. Был бы я мусульманин, так только и делал бы, что роптал и бунтовал.

 

А здесь уже я оказываюсь в том же состоянии, в каком, как я понимаю, Вы читаете мои реплики: вроде бы отдельные слова понятны, а сложить из них осмысленное высказывание не получается ...

[Дмитрий]

Главное в другом: радующимся о Боге посредник не нужен - они и так уже перед Ним. Поэтому Ваша аналогия не нужна.

Вот уж кому точно не нужен посредник, так это ропщущим и бунтующим. Был бы я мусульманин, так только и делал бы, что роптал и бунтовал.

 

А здесь уже я оказываюсь в том же состоянии, в каком, как я понимаю, Вы читаете мои реплики: вроде бы отдельные слова понятны, а сложить из них осмысленное высказывание не получается ...

 

Это было чисто реактивное. Я не понял, зачем нужен посредник для ропота на Бога. Вы же пишете, что лютеранам как-то особенно свойственно роптать на Бога, поскольку у них есть посредник. А мусульмане не имеют посредника, поэтому им не так хорошо ропщется.

 

 

[n-vilonov]

Я не понял, зачем нужен посредник для ропота на Бога. Вы же пишете, что лютеранам как-то особенно свойственно роптать на Бога, поскольку у них есть посредник. А мусульмане не имеют посредника, поэтому им не так хорошо ропщется.

 

?????! Ничего подобного я не писал.

 

Посредник нужен не "для" ропота. А ропщущим (точнее говоря, чувствующим отчуждение от Бога) - для примирения.

[Дмитрий]

Я не понял, зачем нужен посредник для ропота на Бога. Вы же пишете, что лютеранам как-то особенно свойственно роптать на Бога, поскольку у них есть посредник. А мусульмане не имеют посредника, поэтому им не так хорошо ропщется.

 

?????! Ничего подобного я не писал.

 

Посредник нужен не "для" ропота. А ропщущим (точнее говоря, чувствующим отчуждение от Бога) - для примирения.

 

Ну слава Богу, Николай! Прямо камень с души! А то ведь я чуть странное не подумал.

 

Ну хорошо, Посредник нужен для примирения. Но ведь и лютеране ропщут не круглосуточно. В те моменты, когда лютеранин не ропщет, Христос ему для чего-нибудь нужен? Спрашиваю серьёзно, ведь у Вас получается, что нет. Пока ропщете (периодически) - нужен, а как примирились - опять не нужен.

[Дмитрий]

читал лет 10 назад, уже лет 10 будучи христианином.

 

В смысле, конечно, читал лет 20 назад. Будучи уже 10 лет как православный . Ну то есть я тогда совсем был практически неофит . Может правда что пропустил, а Льюис хороший писатель, нужно правда перечитать.

[Pawlo]

Мне кажется даже абсолютно безблагодатный человек (хотя такие вряд ли вообще есть, чтобы на них вообще благодать никак не действовала) может естественым разумом прийти и к Бытию Бога (с чем наш уважаемый оппонент, впрочем, согласен)и поразиться Его величию и возрадоваться красоте Его творения Мне кажется, что уважаемый Вилонов абсолютизирует богоборчески-претенциозный (то есть склонный ставить Богу претензии) настрой современного зажравшегося (простите за мой французский) человека порожденного эпохами Модерна и Пост-Модерна и приписывает этот настрой всем людям во все времена, что несправедливо. А явление это, как массовое, и правда совсем недавнее. Я уже давно удивлюсь - в период когда люди живут несопоставимо, в разы если не на порядки лучше чем за всю историю человечества эти самые люди более всего склонны "видеть жестокость и насправедливость мира, враждебность или безразличие Бога" и т п

 

Книгу Иова писали не люди Модерна.

 

Замечу, что между настроем св. Иова Многострадального и настроем, скажем современных "(а)теологов после Холокоста" разница просто колоссальная

[Pawlo]

Нет, я не спорю, так может быть. Но почему Вы настаиваете (уже не в первой теме), что это общий закон?

 

Так я уже неоднократно отвечал. Познание Христа - это познание Его, как своего Спасителя и Искупителя. Но Спаситель и Искупитель нужен только погибшему и отчужденному от Бога человеку.

 

Лично меня к Богу (хотя совсем неверующим никогда не был) эти годы постепенно вел в т ч ужас смерти и бессмысленности жизни и мира при материализме. Соответственно потом бунтовать против Того кто спас меня от этих ужасов даже в голову не приходило

 

Конечно сам этот экзестенциальный ужас чем-то похож на описанное вами. Но всё же это несколько иное

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Я не понял, зачем нужен посредник для ропота на Бога. Вы же пишете, что лютеранам как-то особенно свойственно роптать на Бога, поскольку у них есть посредник. А мусульмане не имеют посредника, поэтому им не так хорошо ропщется.

?????! Ничего подобного я не писал. Посредник нужен не "для" ропота. А ропщущим (точнее говоря, чувствующим отчуждение от Бога) - для примирения.

Ну слава Богу, Николай! Прямо камень с души! А то ведь я чуть странное не подумал. Ну хорошо, Посредник нужен для примирения. Но ведь и лютеране ропщут не круглосуточно. В те моменты, когда лютеранин не ропщет, Христос ему для чего-нибудь нужен? Спрашиваю серьёзно, ведь у Вас получается, что нет. Пока ропщете (периодически) - нужен, а как примирились - опять не нужен.

 

Так примирение (в этой жизни) - оно не только ради Христа, но только через Христа и происходит, и пребывает. Никакого мира с Богом "отдельно" от Христа нет и не может быть - после обращения, как и до обращения.

[n-vilonov]

Мне кажется даже абсолютно безблагодатный человек (хотя такие вряд ли вообще есть, чтобы на них вообще благодать никак не действовала) может естественым разумом прийти и к Бытию Бога (с чем наш уважаемый оппонент, впрочем, согласен)и поразиться Его величию и возрадоваться красоте Его творения Мне кажется, что уважаемый Вилонов абсолютизирует богоборчески-претенциозный (то есть склонный ставить Богу претензии) настрой современного зажравшегося (простите за мой французский) человека порожденного эпохами Модерна и Пост-Модерна и приписывает этот настрой всем людям во все времена, что несправедливо. А явление это, как массовое, и правда совсем недавнее. Я уже давно удивлюсь - в период когда люди живут несопоставимо, в разы если не на порядки лучше чем за всю историю человечества эти самые люди более всего склонны "видеть жестокость и насправедливость мира, враждебность или безразличие Бога" и т п

Книгу Иова писали не люди Модерна.

Замечу, что между настроем св. Иова Многострадального и настроем, скажем современных "(а)теологов после Холокоста" разница просто колоссальная

 

А я ничего о "теологии после Холокоста" и не писал.

[Pawlo]

Хочу спросить у наших протестантов: может ли человек иметь настоящую оправдывающую веру и при этом быть без крещения?

В баптизме считается, что может.

 

 

 

Ну тут такое дело. Мы вот говорим "Нет", но фактически спасение желавших крещения признаем

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

Ну хорошо, Посредник нужен для примирения. Но ведь и лютеране ропщут не круглосуточно. В те моменты, когда лютеранин не ропщет, Христос ему для чего-нибудь нужен? Спрашиваю серьёзно, ведь у Вас получается, что нет. Пока ропщете (периодически) - нужен, а как примирились - опять не нужен.

 

Так примирение (в этой жизни) - оно не только ради Христа, но только через Христа и происходит, и пребывает. Никакого мира с Богом "отдельно" от Христа нет и не может быть - после обращения, как и до обращения.

 

Никола-а-а-й! Почему Вас вечно об одном спрашиваешь, а Вы о другом отвечаете? Разве я спрашивал Вас, возможен ли мир с Богом без Христа? Все знают, что нет!

 

Вы сказали, что лютеранам нужен Христос как посредник, чтобы примириться с Богом. А тем, кто не ропщет на Бога, - тем Христос не нужен. Так Вы сказали? Вот я хочу уточнить:

 

Но ведь и лютеране ропщут не круглосуточно. В те моменты, когда лютеранин не ропщет, Христос ему для чего-нибудь нужен? Спрашиваю серьёзно, ведь у Вас получается, что нет. Пока ропщете (периодически) - нужен, а как примирились - опять не нужен.

 

А Вы вместо ответа решили открыть мне глаза, что нет мира с Богом вне Христа. Вы когда не хотите отвечать, лучше так и пишите - не хочу.

[n-vilonov]

Так примирение (в этой жизни) - оно не только ради Христа, но только через Христа и происходит, и пребывает. Никакого мира с Богом "отдельно" от Христа нет и не может быть - после обращения, как и до обращения.

Никола-а-а-й! Почему Вас вечно об одном спрашиваешь, а Вы о другом отвечаете? Разве я спрашивал Вас, возможен ли мир с Богом без Христа? Все знают, что нет! Вы сказали, что лютеранам нужен Христос как посредник, чтобы примириться с Богом. А тем, кто не ропщет на Бога, - тем Христос не нужен. Так Вы сказали? Вот я хочу уточнить:

Но ведь и лютеране ропщут не круглосуточно. В те моменты, когда лютеранин не ропщет, Христос ему для чего-нибудь нужен? Спрашиваю серьёзно, ведь у Вас получается, что нет. Пока ропщете (периодически) - нужен, а как примирились - опять не нужен.

А Вы вместо ответа решили открыть мне глаза, что нет мира с Богом вне Христа.

 

Что же делать, если я ответил, а Вы этот ответ игнорируете? Примирение с Богом - это не однократное действие. Вне обращенности к Христу мир с Богом не сохраняется ни минуты. Едва от Христа отвернёшься - и противление Богу или пренебрежение Им возобладают. Говоря проще - христиане не ропщут только в те моменты, когда держатся за Христа. И только держась за Него, мы удерживаемся от того, чтобы сразу же скатиться к ропоту (или к идолопоклонству).

[Дмитрий]

Ну у нас были подозрения, что Вы называете бунтом против Бога не то же, что и мы. Похоже действительно - если ты сегодня две секунды не молился Иисусовой молитвой, то это был двухсекундный бунт против Бога. Так?

 

Но даже и тогда - почему ропот? Вы можете что угодно называть бунтом, но ропот это высказывание недовольства. Если я не высказываю недовольства Богом (даже мысленно) - Вы не можете сказать, что я ропщу. И ещё Вы говорили о сомнениях в Боге и Его милосердии. Хорошо, Вы можете приписать мне бунт (даже и более чем двухсекундный), но не можете приписать ропот и сомнения. Вы можете согласиться с тем, что обычный христианин может не роптать и не сомневаться в Боге? Вот прямо никогда-никогда, ни разу в жизни. Признаёте такую возможность?

[Денис В.Н.]

Возрождение не нейтрализует ветхого человека, поэтому в жизни христианина бывает борьба с грехом, падения, покаяние, возможен ропот. Кроме того, христианская жизнь предполагает возрастание во Христе, совершенствование. Читая автобиографию Джона Уорбартона, у него описываются случаи, когда уже после своего обращения, он сомневался в работе Духа Святого над ним, боялся что она мнимая. Было дело, он пребывал словно в темноте, темной ночи души, имея борение с душевными муками. Может быть богооставленность полезна была для его смирения. Но потом, Бог утешал его, словно снова открывался ему свет, в нем оживала крепкая вера и благодарение Богу. Было дело, он согрешил ложью, но потом публично покаялся. Или взять для примера Иова, он праведник, но испытания вызвали в нем ропот.

[Денис В.Н.]

То ли из проповеди, то ли из другого какого материала Джона Уорбартона:

 

"Шестьдесят лет прошло ныне с тех пор, как я впервые почувствовал милость Божию, избавившую мою душу от проклятия закона, и с тех пор я десятки и сотни раз имел сладкое свидетельство милости в моем сердце, поднимавшее меня снова и снова. Тем не менее я, грешник, по-прежнему бываю потрясен, как и всегда, когда Бог забирает Свою милость и предает бедного старого Джона дьяволу. Я дрожу и трепещу, но прихожу к Богу снова и снова со старой мольбой: Боже, будь милостив ко мне грешнику! Господи, научи меня, Господи, укрепи меня..."

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

но в зрелом возрасте надо читать A Grief Observed (не знаю, как её перевели на русский - наблюдение за горем? Наблюдаемое горе?). Здесь с Льюиса наконец слетает изрядно раздражающий (ИМХО) налёт ханжества и самоуверенности - и он говорит о самом важном.

 

Вот только что перечитал. Вполне для Страстной Пятницы чтение, хотя некоторые из написанных там слов христианин произносить не должен.

 

Ну что сказать, я надеюсь и буду молиться, чтобы мне Господь не послал такого испытания. Я не знаю, как бы я выглядел в этих условиях (хотя не думаю, что именно роптал бы, грехи ведь разные у всех). К такому испытанию нельзя быть готовым, никто не знает заранее как он себя поведёт. Но ведь это исключительная ситуация, она посылается далеко не каждому. Понятное дело, я сам могу измыслить десятки ситуаций, которые меня сломают. Но ведь и Господь даёт каждому по силам и у меня есть основания надеяться, что я в этих ситуациях не окажусь. А если окажусь, Господь знает их непосильность для меня и будит судить, исходя из этого.

 

Теперь вопросы.

 

1) Почему Вы говорите, что Льюис пишет здесь "о самом важном"? Непосильное страдание - исключительная ситуация, в которую попадает не каждый христианин в течении всей жизни (раньше было больше страданий, но и люди были соответственно сильнее). Духовная жизнь состоит на 99% не из страданий, почему страдания есть самое важное в ней?

 

2) Спаситель страдал, но ведь Его на кресте распяли. Льюис роптал, но ведь у него жена в 45 лет от рака (т.е. долго и мучительно) умерла. А нам-то с Лютером чего роптать, когда всё хорошо? Что, мы теперь должны вообще направо и налево роптать и сомневаться? А кто не ропщет, тот уже и не христианин (Вы писали именно это)? Что, я теперь, порезав палец, должен сконцентрироваться на этом страдании и непременно возроптать, поскольку не ропщущим не нужен Христос? Я могу понять человека, возроптавшего из-за смерти домашнего хомяка, я не осужу этого человека, но должен ли я брать с него пример?

 

2б) Возьмём для примера Лютера в славе, когда он уже стал основателем. С чего он роптал тогда на Бога? Чисто для примера, чтобы понимать.

 

3) в посте 1097.

[n-vilonov]

Почему Вы говорите, что Льюис пишет здесь "о самом важном"? Непосильное страдание - исключительная ситуация, в которую попадает не каждый христианин в течении всей жизни

 

Исключительная - только в том смысле, что не с каждым случается. Однако же, во-первых, с каждым может случиться. Уязвимость перед многообразными несчастьями - это свойство любого человеческого существования. Человеческое тело довольно хрупко, а обстоятельства переменчивы.

 

Во-вторых (и вот здесь не могу скрыть, что Ваш ход мысли меня изрядно шокировал) - какая разница, что судьбу Льюиса и его жены разделяют не все (и даже не большинство) людей?? Как можно думать, что если это не мне выпало, так меня и не касается? То, что такое может происходить хотя бы с кем-то - уже ставит под вопрос Божье милосердие. Ведь я о самом себе (а я человек мрачный и не сказать что добрый) знаю, что будучи всемогущим, не допустил бы ни одного подобного случая.

 

При этом я ведь не отрицаю, что и милосердие Божие некоторым образом открыто даже не во Христе, но просто в самом факте творения. Свободное, ничем не обусловленное творческое действие, производящее мир из небытия - что это, как не наивысшее излияние щедрости и милосердия? Даже не обязательно знать самого Деятеля, чтобы проникнуться благоговением перед действием.

 

Но затем, когда думаешь о всём зле, несовершенстве, страданиях в мире - уверенность в том, что творение это благо, подвергается суровым испытаниям. И я даже не понимаю, как она может таким испытаниям не подвергаться. И никакие "рациональные" схемы (дескать, всё это из-за того, что на весь мир, на всех людей и на всех живых существ вообще перешёл грех Адама) тут не помогают, а только приводят к новым недоумениям. Разрешает противоречие, снимает напряжение между благостью творения и наличием страданий - только сам Иисус, поскольку Он, будучи воплощением Логоса, в то же время разделяет с нами это бедственное существование. Но чтобы это Его примиряющее и разрешающее воздействие испытывать, нужно мысленно за Него держаться. Вот в какой мере за Него держишься, здесь и сейчас, в такой мере и Его воздействие испытываешь.