Апология протестантизма

[Maxim Bulava]

<p> </p>

<p><span style="font-size:14px;"><!--[if gte mso 9]><xml>

<o:OfficeDocumentSettings>

<o:AllowPNG/>

</o:OfficeDocumentSettings>

</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>

<w:WordDocument>

<w:View>Normal</w:View>

<w:Zoom>0</w:Zoom>

<w:TrackMoves/>

<w:TrackFormatting/>

<w:PunctuationKerning/>

Я бы попросил не выражаться!

[Денис В.Н.]

Мы ученики Христа, а не Кальвина или Лютера или вообще кого угодно. Это католики ведут цепочку преемственности и по правде они и должны тогда отвечать за Варфоломеевскую ночь и крестовые походы, которые Денис с жаром оправдывает, т.е. оправдывает убийство ради "благих" целей. Христос этому не учил.

 

Можно еще добавить, что Лютер не был основоположником Реформации. Так например, реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. А Вестминстерское исповедание веры, заявляет об авторитете только Св. Писания, утверждая, что он зиждется не на свидетельстве какого-либо человека, но всецело на Боге.

[n-vilonov]

Я уже много раз, в разных темах (например, здесь), давал цитаты и из Лютера и из КС, что оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

"Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех"

 

Это было сказано в частном письме человеку, склонному выискивать грех во всём, одержимому мыслями о своей всепроникающей греховности, каждый свой шаг считавшему уже нарушением заповедей. Это не ко всей Церкви обращено, и уж тем паче, не к самоправедным фарисеям.

[Maxim Bulava]

Это было сказано в частном письме человеку, склонному выискивать грех во всём, одержимому мыслями о своей всепроникающей греховности, каждый свой шаг считавшему уже нарушением заповедей. Это не ко всей Церкви обращено, и уж тем паче, не к самоправедным фарисеям.

"Мудрость же мы проповедуем между совершенными".

[Дмитрий]

Но попробую ответить в духе кротости:

 

Николай, наша кротость в том, что мы всё это прочитываем. Вот Вы привели четыре цитаты. Первые две вообще не в тему, они о соотношении веры и добрых дел. следующие две - о соотношении в лютеранине ветхого и нового человеков. И они как раз легко понимаются в том смысле, что проблемы ветхого человека нового человека парить не должны. Пусть и грешит, новый-то не грешит. Т.е. по-любому к новому человеку понятие грех неприменимо.

 

Зачем Вы привели эти цитаты? Наших недоумений по поводу процитированного Денисом они разрешить не могут. Напомню:

 

"Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех"

«О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

[Денис В.Н.]

 

 

Это было сказано в частном письме человеку, склонному выискивать грех во всём, одержимому мыслями о своей всепроникающей греховности, каждый свой шаг считавшему уже нарушением заповедей. Это не ко всей Церкви обращено, и уж тем паче, не к самоправедным фарисеям.

 

Да, кстати это тоже стоит учитывать, потому что Лютер, в своей работе "О соборах и церквях", писал об освящении:

 

"Именно так сегодня поступают и мои антиномисты, которые произносят прекрасные и (я не могу думать иначе) искренние проповеди о благодати Христовой, о прощении грехов и обо всем прочем, что только можно сказать в связи с учением об искуплении. Однако они шарахаются, словно от самого сатаны, от вытекающей отсюда необходимости говорить людям о третьем артикуле, об освящении, т. е. о новой жизни во Христе. Они думают, что не следует пугать или смущать людей, но всегда произносят утешительные проповеди о благодати и прощении грехов во Христе и ни при каких обстоятельствах не произносят такие или похожие слова: «Слушай! Ты хочешь быть христианином и в то же время остаешься прелюбодеем, блудником, пьяной свиньей, гордецом, распутником, лихоимцем, завистливым, злопамятным, злоумышленным и т. п.!» Напротив, они говорят: «Слушай! Хотя ты и прелюбодей, блудослов, скряга или еще какой-нибудь грешник, если ты веруешь, ты спасен, и тебе незачем бояться закона. Христос исполнил его целиком!» …Может быть, для Пасхи их проповеди и хороши, но плохи для Пятидесятницы, потому что они не проповедуют… «об освящении Святым Духом», но только об искуплении Иисуса Христа, хотя Христос (Которого они столь высоко превозносят — и правильно делают) есть Христос, то есть Он приобрел искупление от греха и смерти, дабы Святой Дух мог преобразить нас из ветхого Адама в нового человека… Христос приобрел для нас не только gratia, благодать, но также и donum, «дар Святого Духа», чтобы нам иметь не только прощение греха, но и избавление от него. И у того, кто не удерживает себя от греха, но упорствует в своей греховной жизни, должно быть, есть иной Христос, Христос антиномистов; подлинного Христа там нет, даже если все ангелы будут кричать: «Христос! Христос!» Такой человек подвергнется осуждению вместе с этим своим новым Христом".

[n-vilonov]

Но попробую ответить в духе кротости:

Николай, наша кротость в том, что мы всё это прочитываем. Вот Вы привели четыре цитаты. Первые две вообще не в тему, они о соотношении веры и добрых дел. следующие две - о соотношении в лютеранине ветхого и нового человеков. И они как раз легко понимаются в том смысле, что проблемы ветхого человека нового человека парить не должны. Пусть и грешит, новый-то не грешит. Т.е. по-любому к новому человеку понятие грех неприменимо. Зачем Вы привели эти цитаты? Наших недоумений по поводу процитированного Денисом они разрешить не могут. Напомню: "Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех" «О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

 

Там сказано очень ясно, что в той мере, в какой мы испытываем греховные побуждения (не говоря уж о том, чтобы им поддаваться) - мы ещё под Законом, должны ему повиноваться.

 

"Но если я смотрю на свою плоть, то испытываю жадность, половое влечение, злобу, гордость, ужас смерти, печаль, страх, ненависть, ропот и нетерпение по отношению к Богу. В той мере, в какой все это присутствует в нас, Христос отсутствует. Или если Он и присутствует, то присутствие Его выражено мало и слабо. Здесь все еще существует нужда в попечителе, чтобы наказывать и терзать плоть, этого могучего осла,- так, чтобы посредством этого наказания грехи могли быть уменьшены и ослаблены, и путь приготовлен для Христа".

 

Что касается письма Веллеру, то о нём я уже ответил здесь.

[n-vilonov]

Это было сказано в частном письме человеку, склонному выискивать грех во всём, одержимому мыслями о своей всепроникающей греховности, каждый свой шаг считавшему уже нарушением заповедей. Это не ко всей Церкви обращено, и уж тем паче, не к самоправедным фарисеям.

"Мудрость же мы проповедуем между совершенными".

 

Одержимый скорбью Веллер уж никак не может быть отнесен к "совершенным".

[Maxim Bulava]

Одержимый скорбью Веллер уж никак не может быть отнесен к "совершенным".

Тогда "мудрость мы проповедуем промеж своих".

[Денис В.Н.]

Еще, в 1540 году, Мартин Лютер писал против антиномистов. Там например он пишет следующее:

 

"На самом деле чрезвычайно интересно, каким образом дошло до того, что меня винят, что я якобы отверг закон или Десять заповедей, ибо напечатано множество моих разъяснений к заповедям, которые я излагал почти ежедневно и которые используются в наших церквах, не говоря уже об Исповедании, Апологии и других книгах нашей Церкви. Помимо этого мы поем заповеди на богослужении, повторяем их утром, в полдень и вечером и учим им детей, и я не знаю того способа, каким бы мы не пользовались, чтобы повторить их, объяснить и применить к нашей жизни, словам и делам. И сам я, уже будучи немолод, читаю их ежедневно слово в слово, как ребенок, так что если кто-то читает то, что я написал, то он всегда сможет увидеть и почувствовать, с каким тщанием я прививаю везде это наставление, и у него не будет смысла пытаться выяснять все заново и вообще задавать вопросы: добрый доктор Лютер, каким образом ты так рьяно учишь Десяти заповедям и все же считаешь, что они должны быть отвергнуты? Именно таким образом люди должны обращаться с моим делом, вместо того чтобы тайно подрывать его у меня за спиной, а потом ждать моей смерти, чтобы они могли делать с ним все, что хотят. Я прощаю этих людей, если они оставят такой путь. Воистину, я учил их и еще буду учить, что грешники должны быть побуждены к покаянию, вдумываясь в страдания Христа, чтобы они могли увидеть, как велик гнев Божий против греха, и что его могла умилостивить лишь искупительная смерть Сына Божия. Это не мое учение, а Бернарда; но, собственно, почему только его? В это верит весь христианский мир, потому что в это верили пророки и апостолы. И каким же образом отсюда следует, что закон должен быть изъят? Я не нахожу такого вывода ни в какой логике, и я с радостью вижу или слышу, что логика и не может продемонстрировать истинность этого вывода".

[n-vilonov]

Одержимый скорбью Веллер уж никак не может быть отнесен к "совершенным".

Тогда "мудрость мы проповедуем промеж своих".

 

Снова мимо. Всё проще: уверенным в своей праведности мы проповедуем в первую очередь гнев Божий, отчаявшимся - в первую очередь милосердие Божие.

[Maxim Bulava]

Снова мимо. Всё проще: уверенным в своей праведности мы проповедуем в первую очередь гнев Божий, отчаявшимся - в первую очередь милосердие Божие.

А своим - то, что можно и нужно грешить. Гармония, етить ее.

[Дмитрий]

Но попробую ответить в духе кротости:

Николай, наша кротость в том, что мы всё это прочитываем. Вот Вы привели четыре цитаты. Первые две вообще не в тему, они о соотношении веры и добрых дел. следующие две - о соотношении в лютеранине ветхого и нового человеков. И они как раз легко понимаются в том смысле, что проблемы ветхого человека нового человека парить не должны. Пусть и грешит, новый-то не грешит. Т.е. по-любому к новому человеку понятие грех неприменимо. Зачем Вы привели эти цитаты? Наших недоумений по поводу процитированного Денисом они разрешить не могут. Напомню: "Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех" «О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

 

Там сказано очень ясно, что в той мере, в какой мы испытываем греховные побуждения (не говоря уж о том, чтобы им поддаваться) - мы ещё под Законом, должны ему повиноваться.

 

"Но если я смотрю на свою плоть, то испытываю жадность, половое влечение, злобу, гордость, ужас смерти, печаль, страх, ненависть, ропот и нетерпение по отношению к Богу. В той мере, в какой все это присутствует в нас, Христос отсутствует. Или если Он и присутствует, то присутствие Его выражено мало и слабо. Здесь все еще существует нужда в попечителе, чтобы наказывать и терзать плоть, этого могучего осла,- так, чтобы посредством этого наказания грехи могли быть уменьшены и ослаблены, и путь приготовлен для Христа".

 

Ну и? Ветхий человек в нас должен уступать всё больше места новому. Ветхий грешит, к новому понятие грех неприменимо. Тема греха т.о. неактуальна.

 

Николай, но это всё мы и сами знаем. Вы лучше объясните, зачем Лютер хотел выдумать какой-нибудь новый особо страшный грех, чтобы обмануть дьявола? Он что, ещё недостаточно его обманул на тот момент? Вас же про конкретные цитаты спрашивают.

 

(про Веллера я Вас так понял, что только ему было полезно совершать новые грехи, а нам ещё не факт?)

[n-vilonov]

Вас же про конкретные цитаты спрашивают.

 

Про "конкретные цитаты" из письма Веллеру я уже Вам ответил два раза, если не более. С человеком, фактически душевнобольным, который видел грех во всём, что делал (и не просто видел - а находил аргументы; образованный душевнобольной иногда хуже, чем просто душевнобольной; а Писание и действительно можно читать так, что грехом будешь считать любое своё движение, любое действие, любую мысль), Лютер говорил, примеряясь к его понятиям. Ему и нужно было сказать, чтобы он не боялся греха - потому что в реальности то, что он считал грехом, грехом не является.

 

Что до Ваших "гипотез", то они опровергнуты цитатами, которые я выше привёл, и ещё более, цитатой, которую выше Денис принёс.

[Maxim Bulava]

Ему и нужно было сказать, чтобы он не боялся греха - потому что в реальности то, что он считал грехом, грехом не является.

Есть огромная разница между:

 

1. "То, что делаешь ты, не является грехом" и

 

2. "Иногда позволительно и полезно грешить".

 

Почему Вы выдаете одно за другое?

[Денис В.Н.]

и ещё более, цитатой, которую выше Денис принёс.

 

Я еще и из другой работы привел - https://catholichurc...post__p__203817

 

Этот его другой труд прямо так и называется: "Против антиномистов".

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Ему и нужно было сказать, чтобы он не боялся греха - потому что в реальности то, что он считал грехом, грехом не является.

Есть огромная разница между: 1. "То, что делаешь ты, не является грехом" и 2. "Иногда позволительно и полезно грешить". Почему Вы выдаете одно за другое?

 

Это не я выдаю. Это Веллер был глубоко депрессивным (фактически, душевнобольным) человеком, который отнюдь не принимал разъяснений, что "то, что он делал, не являлось грехом", но "успешно" убеждал себя в обратном.

[Дмитрий]

Т.е. на самом деле Лютер не хотел выдумывать особо страшный грех, чтобы обмануть дьявола? Ну да, вроде из цитаты Дениса это следует. В общем, сложный был человек, многогранный.

[n-vilonov]

Если бы кто-то сочинил, что от опоясаний Лютера исцелялись больные

 

Кстати говоря, эта Ваша реплика мне что-то напомнила. И вот, наконец, вспомнил. Ведь были же случаи, когда по молитве Лютера происходили исцеления. Вот, например, знаменитый случай с Миконием, старым другом и сотрудником Лютера, который умирал от туберкулёза, но по молитве Лютера поправился.

 

В ответ на письмо Микония, что он умирает, но не страшится этого, предпочитая разрешиться и быть с Христом, Лютер ему написал, что обрадован этим свидетельством его веры - но, тем не менее, молит Господа, чтобы Он не подвергал его (Лютера) ещё и этому несчастью - увидеть смерть ещё одного друга; но или уж самого Лютера забрал бы из земной жизни, или исцелил бы Микония. Так и произошло - Миконий выздоровел и в дальнейшем на несколько месяцев пережил Лютера. Само письмо Лютера с комментарием можно прочитать, например, здесь.

[Maxim Bulava]

Это не я выдаю. Это Веллер был глубоко депрессивным (фактически, душевнобольным) человеком, который отнюдь не принимал разъяснений, что "то, что он делал, не являлось грехом", но "успешно" убеждал себя в обратном.

Во-первых, это зависит от объяснятеля и от той системы, в рамках которой действует объяснятель. Если в других случаях объяснятель утверждает, что все человеческие дела - грех перед Богом, то что удивляться тому, что кто-то принял эти объяснения всерьез?

 

Во-вторых, а что, человеку с неправильно работающей, скрупулёзной совестью можно внушать, что не надо бояться грешить? Что грешить надо смело?

 

Не знаю, не знаю. У нас в католичестве грех считается плохим делом.

[n-vilonov]

Если в других случаях объяснятель утверждает, что все человеческие дела - грех перед Богом

 

И в определенном контексте это тоже верно. И не только дела, но даже и просто противоречащие заповедям побуждения, которые в человеке возникают (не согласие с этими побуждениями, а именно они сами). Всё это грехи. При этом человек, имеющий веру, действительно не должен бояться самого появления греховных побуждений - на такие грехи Христос не взирает; достаточно не соглашаться с этими побуждениями, не говорить и делать того, к чему они толкают.

 

Но все эти дистинкции хорошо обсуждать, будучи в уравновешенном состоянии. А что делать с человеком, который зациклился на своей депрессии, и не хочет слушать разумных доводов? Лютер, очевидно, считал, что таких людей, чтобы их расшевелить, чтобы прервать этот внутренний "цикл" пережевывания одной и той же ментальной жвачки, иногда полезно ошеломить, поразить - в том числе, нарочито преувеличенными, шокирующими выражениями.

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Даосские мудрецы, говорят, тоже всем по-разному отвечали.

[Maxim Bulava]

И в определенном контексте это тоже верно. И не только дела, но даже и просто противоречащие заповедям побуждения, которые в человеке возникают (не согласие с этими побуждениями, а именно они сами). Всё это грехи.

Вот у несчастного малого и развилась скрупулезность. Выслушивать всю эту лютерову "премудрость" человеку с соответствующей предрасположенностью, с тонкой и ранимой нервной конституцией - всё рано что предрасположенному к панкреатиту ходить по ресторанам индийской и тайской кухни.

При этом человек, имеющий веру, действительно не должен бояться самого появления греховных побуждений - на такие грехи Христос не взирает; достаточно не соглашаться с этими побуждениями, не говорить и делать того, к чему они толкают.

На грехи-то как раз Христос взирает. Примерно вот таким взглядом:

 

 

Просто движение предваряющей страсти (passio antecedens) не грех вообще, не моральное действие вообще.Нормальному человеку тяжеловато было бы объяснить, как это - грех, но на него Христос не взирает.

Но все эти дистинкции хорошо обсуждать

Что тут обсуждать?

А что делать с человеком, который зациклился на своей депрессии, и не хочет слушать разумных доводов? Лютер, очевидно, считал, что таких людей, чтобы их расшевелить, чтобы прервать этот внутренний "цикл" пережевывания одной и той же ментальной жвачки, иногда полезно ошеломить, поразить - в том числе, нарочито преувеличенными, шокирующими выражениями.

Только вот эта "ложь во спасение" в самом лучшем случае - ложь. А в реальности она говорится на полном серьезе и доводит людей до того, что они засовывают голову в газовую духовку.

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Просто движение предваряющей страсти (passio antecedens) не грех вообще, не моральное действие вообще.

 

Предваряющая страсть, уже самим фактом своего появления, хоть на какое-то время отклоняет внимание от Бога и угодных Богу предметов. Вы же не будете утверждать, что у святых в вечной жизни, в "небесном Иерусалиме", будут появляться греховные побуждения? Вот в этом смысле (как состояние ума/душа, отдаляющее от Бога) предваряющая страсть и является грехом.

[Дeниc]

 

 

Сравните с данными опросов прихожан РКЦ в тех же США. Обнаружите тоже широкий разброс мнений; мнения значительной части с официальным учением вашей конфессии не согласуются. (пока писал это, вспомнил, что Вы недавно где-то же данные таких опросов по РКЦ и приводили).

 

У вас как-то забавно все сводится к тому, что "сам дурак" По существу-то нечего сказать.

Отличие нас от лютеран в этом вопросе в том, что у нас есть безошибочные и неизменные документы. Даже если все католики разом перестанут разделять католические убеждения, это не изменит саму католическую церковь.

 

Что нельзя сказать о лютеранах, у которых кроме собственной интерпретации Писания ничего и нет. И вот тут вполне может быть такое, что все лютеране станут про-абортными и с гомо-священниками. Высшего и безошибочного авторитета-то нет. Только свои фантазии в прочтении Писания.

 

Ведь у вас даже КС верна лишь настолько, насколько соответствует Писанию

А степень этого соответствия будут оценивать жеские епископки и гомо-пасторы.