Апология протестантизма

[Дмитрий]

Разрешает противоречие, снимает напряжение между благостью творения и наличием страданий - только сам Иисус, поскольку Он, будучи воплощением Логоса, в то же время разделяет с нами это бедственное существование. Но чтобы это Его примиряющее и разрешающее воздействие испытывать, нужно мысленно за Него держаться. Вот в какой мере за Него держишься, здесь и сейчас, в такой мере и Его воздействие испытываешь.

 

Эти Ваши слова являются достаточным ответом на все предыдущие в Вашем посте. Противоречие разрешено, напряжение снято. О чём дальше будем роптать?

 

(Единственно непонятно, причём здесь мы с Вами и то, в какой степени мы держимся за Христа. Противоречие снято и разрешено объективно, независимо от нашего благочестия и вообще существования.)

 

Итак, насколько я понял Ваш ответ, тема страданий является самой важной из-за теодицейных проблем, а роптать мы должны из-за самого факта наличия страданий в мире. Дальше Вы пишете, что проблема эта снята только Спасителем. Но если она снята и мы это знаем, есть ли далее объективные причины для ропота?

[Дмитрий]

Хотелось бы ещё добавить, что для протестанта острота теодицейных переживаний должна по идее быть меньше. У вас Бог вне пределов человеческих представлений о добре и зле. Вы писали, что добрый Бог католиков недостаточно библейский для вас, недостаточно Суверен. Вон спросите Дениса В.Н. - он Вам скажет, что Бог есть Суверен и всё тут, а весь этот порочный гуманизм есть порочный модернизм. Вот настоящий протестант! А Вы в теодицею ударились, как католик какой-то.

 

Вот у нас тут есть тема Теодицея

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1599-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

 

Взгляните, католики отвечают так же - противоречие разрешается страданиями Христа. Только Вы ещё зачем-то сюда же подвязываете Ваше личное благочестие, как будто ответ на теодицейных вопросы зависит от того, насколько лично Вы (или я) держитесь за Христа.

[n-vilonov]

причём здесь мы с Вами и то, в какой степени мы держимся за Христа. Противоречие снято и разрешено объективно

 

Причём здесь вообще "объективно"? "Объективно" мы даже и не знаем, есть ли это противоречие вообще. Быть может, у нас о милосердии неправильные представления; может быть, наши страдания - это очень правильная и хорошая вещь; может быть, никаких противоречий объективно и нет. Говоря короче, в плане "объективного" о теодицее вообще рассуждать бессмысленно. Вопрос о теодицее - это наш, субъективный вопрос, наше сомнение и недоумение, смущение и возмущение. И Христос отвечает на него просто тем, что находится с нами в том месте, где находимся мы. Любой другой, "объективный", ответ был бы не ответом, а издевательством. Поэтому то, в какой степени мы держимся за Христа (то есть, до какой степени мы открыты восприятию того, что Он с нами), играет здесь решающую роль. А мы, увы, открыты этому восприятию не всегда в одинаковой степени.

[Дмитрий]

И Христос отвечает на него просто тем, что находится с нами в том месте, где находимся мы. Любой другой, "объективный", ответ был бы не ответом, а издевательством.

 

Христос отвечает тем, что находится на Кресте. А не там, где мы. Тем, что Он находится рядом со мной, Он отвечает на мои личные проблемы. Но лично я (пока, к счастью) не страдаю. Вы же говорили вообще о страданиях и о сочувствии к ним. Христос отвечает тем, что находится на Кресте, мне кажется - это как раз объективный ответ. От меня и моей верности тут ничего не зависит. Т.е. вопрос м.б. и субъективный, но ответ не субъективный. ИМХО.

[Дмитрий]

Поэтому то, в какой степени мы держимся за Христа (то есть, до какой степени мы открыты восприятию того, что Он с нами), играет здесь решающую роль. А мы, увы, открыты этому восприятию не всегда в одинаковой степени.

 

Получается, лютеране держатся за Христа в меньшей степени, если для них ропот неизбежен, а для католиков (и православных) нет?

[n-vilonov]

И Христос отвечает на него просто тем, что находится с нами в том месте, где находимся мы. Любой другой, "объективный", ответ был бы не ответом, а издевательством.

Христос отвечает тем, что находится на Кресте. А не там, где мы. Тем, что Он находится рядом со мной, Он отвечает на мои личные проблемы. Но лично я (пока, к счастью) не страдаю. Вы же говорили вообще о страданиях и о сочувствии к ним. Христос отвечает тем, что находится на Кресте, мне кажется - это как раз объективный ответ. От меня и моей верности тут ничего не зависит. Т.е. вопрос м.б. и субъективный, но ответ не субъективный. ИМХО.

 

Будучи тем, кому негде преклонить голову, уставая, плача о Лазаре, ужасаясь предстоящим мучениям, страдая в Гефсимании и на Голгофе - Он и находится с нами. Со всеми людьми вместе. Но и с каждым по отдельности - каким-то аспектом, какой-то чертой существования. И, разумеется, Он находится здесь вне зависимости от моей или чьей-то ещё верности. Но мои личные вопросы Его присутствие снимает только в той мере, в какой я воспринимаю Его присутствие.

[n-vilonov]

Поэтому то, в какой степени мы держимся за Христа (то есть, до какой степени мы открыты восприятию того, что Он с нами), играет здесь решающую роль. А мы, увы, открыты этому восприятию не всегда в одинаковой степени.

Получается, лютеране держатся за Христа в меньшей степени, если для них ропот неизбежен, а для католиков (и православных) нет?

 

То есть, по Вашему мнению, у римо-католиков и у восточных христиан всегдашняя степень сосредоточенности на Христе - ангельско-новоиерусалимская, по язвительному выражению Максима? Не думаю, чтобы кто-то из ваших на этом всерьез будет настаивать.

 

Но если серьезно, то неизбежность ропота / переживания отчужденности - вещь вообще не конфессиональная.

[Дмитрий]

Поэтому то, в какой степени мы держимся за Христа (то есть, до какой степени мы открыты восприятию того, что Он с нами), играет здесь решающую роль. А мы, увы, открыты этому восприятию не всегда в одинаковой степени.

Получается, лютеране держатся за Христа в меньшей степени, если для них ропот неизбежен, а для католиков (и православных) нет?

 

То есть, по Вашему мнению, у римо-католиков и у восточных христиан всегдашняя степень сосредоточенности на Христе - ангельско-новоиерусалимская, по язвительному выражению Максима? Не думаю, чтобы кто-то из ваших на этом всерьез будет настаивать.

 

Но если серьезно, то неизбежность ропота / переживания отчужденности - вещь вообще не конфессиональная.

 

 

Это Вы, а не Максим, утверждаете, что для отсутствия роптаний и восстаний нужно достичь ангельского уровня. По мне так это обычное дело. Я согласен, что это не конфессиональное, но только лютеране (так?) считают роптания неизбежными - и вот это уже, возможно, конфессиональное, поскольку связано (возможно) с особенностями личности Лютера.

[n-vilonov]

только лютеране (так?) считают роптания неизбежными - и вот это уже, возможно, конфессиональное, поскольку связано (возможно) с особенностями личности Лютера.

 

Если говорить о догматике ЕЛЦ, то согласно ей у христиан не конкретно роптания неизбежны, а появление греховных побуждений неизбежно. Не соглашаться с ними, не говорить и не делать того, к чему они подталкивают - можно. А вот того, чтобы они вообще не появлялись - невозможно.

 

Есть ли Христос в душе в тот самый момент, когда в ней появляется греховное побуждение? Нет, в этот момент душа отошла от Него, "дистанцировалась". Но уже в следующий момент она может возвратиться к Христу и воспротивиться греховному побуждению. Благодаря чему это возвращение возможно, если в самой себе душа человеческая "контакт" с Христом за мгновение перед тем потеряла? Благодаря тому, что Христос, Спаситель и Искупитель, пришедший к грешникам и умерший за них, дан этой душе извне - во внешнем Слове, в Писании - которое читается, слышится, а также представляется и воспринимается в форме Таинств.

 

Касательно ропота никакого догмата, как Вы это пытаетесь представить, нет. Ропот - это частный случай вышеуказанных греховных побуждений.

И Лютер, действительно, весьма ясно говорил, что ропот из-за зла в мире занимает в этих греховных побуждениях далеко не последнее место. И я решительно не понимаю, как могло бы быть иначе - ведь мы говорим о греховных побуждениях людей, а не свиней.

[Дмитрий]

 

Если говорить о догматике ЕЛЦ, то согласно ей у христиан не конкретно роптания неизбежны, а появление греховных побуждений неизбежно. Не соглашаться с ними, не говорить и не делать того, к чему они подталкивают - можно. А вот того, чтобы они вообще не появлялись - невозможно.

 

Есть ли Христос в душе в тот самый момент, когда в ней появляется греховное побуждение? Нет, в этот момент душа отошла от Него, "дистанцировалась". Но уже в следующий момент она может возвратиться к Христу и воспротивиться греховному побуждению. Благодаря чему это возвращение возможно, если в самой себе душа человеческая "контакт" с Христом за мгновение перед тем потеряла? Благодаря тому, что Христос, Спаситель и Искупитель, пришедший к грешникам и умерший за них, дан этой душе извне - во внешнем Слове, в Писании - которое читается, слышится, а также представляется и воспринимается в форме Таинств.

 

Касательно ропота никакого догмата, как Вы это пытаетесь представить, нет. Ропот - это частный случай вышеуказанных греховных побуждений.

И Лютер, действительно, весьма ясно говорил, что ропот из-за зла в мире занимает в этих греховных побуждениях далеко не последнее место. И я решительно не понимаю, как могло бы быть иначе - ведь мы говорим о греховных побуждениях людей, а не свиней.

 

В первых двух абзацах нет ничего, с чем я был бы заведомо несогласен; всё это можно обсуждать.

 

По поводу третьего абзаца. Я надеюсь, Вы не хотели сказать, что только свинья может не роптать на Бога из-за зла в мире. Вы сказали это, но я надеюсь, что это была просто неудачная формулировка и Вы имели в виду другое. Далее. Я не пытаюсь приписать лютеранству никаких догматов. Посмотрите, у меня там до последнего знаки вопроса в скобочках. Утверждение о неизбежности ропота и восстаний - Ваше. Если оно не является общелютеранским, я рад за лютеранство.

 

Николай, для меня нет никакой разницы между Богом и Христом распятым. Вероучительно это не в любом контексте верно, но психологически, морально, с точки зрения непосредственной веры и молитвы - никакого Бога, отличного от Иисуса Христа, я не знаю. И я понимаю, как можно не роптать на Иисуса распятого, даже за всё зло в мире целиком, реальное и воображаемое. Ропот на Бога - это ропот на Иисуса на Кресте. Можно, можно не быть свиньёй, не ропща на Иисуса Христа.

[n-vilonov]

Николай, для меня нет никакой разницы между Богом и Христом распятым. Вероучительно это не в любом контексте верно

 

Ропот, когда он возникает, направлен, естественно, не на Христа распятого.

[Дмитрий]

Николай, для меня нет никакой разницы между Богом и Христом распятым. Вероучительно это не в любом контексте верно

 

Ропот, когда он возникает, направлен, естественно, не на Христа распятого.

 

Вы знаете другого Бога?

[Maxim Bulava]

В первых двух абзацах нет ничего, с чем я был бы заведомо несогласен; всё это можно обсуждать.

Между тем, Николай в них проталкивает еретическое учение о том, что "вожделение", склонение ко греху - грех.

[Дмитрий]

В первых двух абзацах нет ничего, с чем я был бы заведомо несогласен; всё это можно обсуждать.

Между тем, Николай в них проталкивает еретическое учение о том, что "вожделение", склонение ко греху - грех.

 

Даже я это заметил, но там нужно долго уточнять все формулировки. В принципе, он там может иметь в виду нечто приемлемое.

[n-vilonov]

Николай, для меня нет никакой разницы между Богом и Христом распятым. Вероучительно это не в любом контексте верно

Ропот, когда он возникает, направлен, естественно, не на Христа распятого.

Вы знаете другого Бога?

 

Тождество Бога и Христа распятого - это истина, видимая только глазами оправдывающей веры, устремленными на Христа. А в тот момент, когда в душе появляется греховное побуждение, душа "смотрит" не глазами веры, и не на Христа, а на само это греховное побуждение.

[Дмитрий]

Николай, для меня нет никакой разницы между Богом и Христом распятым. Вероучительно это не в любом контексте верно

Ропот, когда он возникает, направлен, естественно, не на Христа распятого.

Вы знаете другого Бога?

 

Тождество Бога и Христа распятого - это истина, видимая только глазами оправдывающей веры, устремленными на Христа. А в тот момент, когда в душе появляется греховное побуждение, душа "смотрит" не глазами веры, и не на Христа, а на само это греховное побуждение.

 

Нет, Николай, подождите. Мы не говорим о грехах вообще, мы говорим о ропоте и восстаниях. В момент, когда вы* восстаёте на Бога, взгляд устремлён не на побуждение, а туда, куда вы восстаёте. То есть на Бога. Но чтобы восставать на Бога, не восставая на Иисуса Христа, нужно знать какого-то другого Бога, кроме Иисуса Христа. Вы знаете такого?

[Дмитрий]

* не лично Вы

[n-vilonov]

В момент, когда вы* восстаёте на Бога, взгляд устремлён не на побуждение, а туда, куда вы восстаёте. То есть на Бога. Но чтобы восставать на Бога, не восставая на Иисуса Христа, нужно знать какого-то другого Бога, кроме Иисуса Христа. Вы знаете такого?

 

1. Бог некоторым образом познаётся не только через оправдывающую веру в Иисуса Христа. Этот тезис Вам, я надеюсь, понятен.

 

2. В тот момент, когда внимание отвлечено от Христа распятого (а именно это и происходит всякий раз, как возникает греховное побуждение - согласны ли Вы конкретно с этим положением или нет, в данном случае не важно: речь идёт не о Ваших мнениях, и не о мнениях вашей конфессии), некоторое знание о Боге, полученное не через оправдывающую веру, всё-таки остаётся.

 

3. Когда внимание отвлечено от Христа распятого, остаётся, конечно, и отвлеченное, "историческое" (как это называется в нашем классическом богословии) знание о Христе - память, что вот, люди говорят и пишут, что Он там-то и тогда-то сделал то и это. А что при этом теряется? Непосредственное видение Христа, как присутствующего здесь и сейчас, со мной.

 

4. Куда направлен взгляд души, куда направлено внимание в тот момент, когда возникает ропот? На молчание Бога. На то, что Он допустил наши страдания и бедствия, и оставил нас с ними.

 

5. Если в этот момент ухватиться за внешнее (записанное, читаемое, слышимое, и т.д.) слово Евангелия, то Христос возвращается в душу, изгоняя ропот, сменяя ропот благоговением, покоем и радостью. На этом дело и заканчивается.

 

6. В то же время, может быть так, что человек не захочет ухватиться за внешнее Слово, восстав против самой веры, рассуждая, что написано-то что угодно, а в реальности мы не видим никакой Пасхи; мы все продолжаем страдать и умирать. Кругом непрекращающаяся страстная пятница. Выход из этого состояния (уже не моментального удаления от веры, а сознательного восстания против неё; уже не просто греховного побуждения, но доминирующего греха) происходит уже гораздо более тяжело. Но происходит. Как происходит?

 

7. Очень плохо, если человек в этом состоянии неверия как-то успокоится, найдёт себе вместо Бога каких-то "богов" во временной, земной жизни. Тогда его может спасти разве что стечение обстоятельств, благодаря которому он увидит ничтожность, бессилие, изменчивость, обусловленность, конечность, своих идолов. Но если человек не успокаивается ни на каких земных идолах, а продолжает яростно спорить с единым Богом, упрекать Его за эту непрекращающуюся страстную пятницу вокруг - то само бессилие этой ярости со временем покажет человеку нелепость и бессмысленность восстания против Бога. В этой ситуации как раз вспоминается мотив Исайи и Павла о "глине и горшечнике", и книга Иова, и т.д. И тогда, вспомнив это, человек капитулирует перед Богом, и как бы слышит "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи" (2 Кор.12:9). И тогда в уме этого человека вновь возникает образ распятого Христа - того, кто разделил с нами наше бедственное существование. И тогда ропот совершенно прекращается, сменяясь благодарной радостью.

[Дмитрий]

3. Когда внимание отвлечено от Христа распятого, остаётся, конечно, и отвлеченное, "историческое" (как это называется в нашем классическом богословии) знание о Христе - память, что вот, люди говорят и пишут, что Он там-то и тогда-то сделал то и это. А что при этом теряется? Непосредственное видение Христа, как присутствующего здесь и сейчас, со мной.

 

4. Куда направлен взгляд души, куда направлено внимание в тот момент, когда возникает ропот? На молчание Бога. На то, что Он допустил наши страдания и бедствия, и оставил нас с ними.

 

 

Николай, а можно подробнее переход от пункта 3 к пункту 4? Между потерять "непосредственное видение Христа, как присутствующего здесь и сейчас" и потерять веру в Христа как в Бога - огромная дистанция. Вы как-то слишком быстро её проскочили.

[n-vilonov]

3. Когда внимание отвлечено от Христа распятого, остаётся, конечно, и отвлеченное, "историческое" (как это называется в нашем классическом богословии) знание о Христе - память, что вот, люди говорят и пишут, что Он там-то и тогда-то сделал то и это. А что при этом теряется? Непосредственное видение Христа, как присутствующего здесь и сейчас, со мной. 4. Куда направлен взгляд души, куда направлено внимание в тот момент, когда возникает ропот? На молчание Бога. На то, что Он допустил наши страдания и бедствия, и оставил нас с ними.

Николай, а можно подробнее переход от пункта 3 к пункту 4? Между потерять "непосредственное видение Христа, как присутствующего здесь и сейчас" и потерять веру в Христа как в Бога - огромная дистанция. Вы как-то слишком быстро её проскочили.

 

Так оправдывающая вера - это и есть не что иное, как знание о непосредственном присутствии здесь и сейчас Христа, отдавшего Себя за меня.

[Дмитрий]

И дальше? Вот Вы отвлеклись и не сознаёте присутствие Христа здесь и сейчас. Вы же не теряете при этом веру в Него как в Бога? У вас же не появляется прям в этот же момент какой-то другой Бог, отличный от Иисуса Христа, на которого можно было бы возроптать?

[n-vilonov]

И дальше? Вот Вы отвлеклись и не сознаёте присутствие Христа здесь и сейчас. Вы же не теряете при этом веру в Него как в Бога?

 

А что, в таком случае, Вы называете "верой"?

[Дмитрий]

И дальше? Вот Вы отвлеклись и не сознаёте присутствие Христа здесь и сейчас. Вы же не теряете при этом веру в Него как в Бога?

 

А что, в таком случае, Вы называете "верой"?

 

В данном случае - уверенность, убеждённость.

[n-vilonov]

И дальше? Вот Вы отвлеклись и не сознаёте присутствие Христа здесь и сейчас. Вы же не теряете при этом веру в Него как в Бога?

А что, в таком случае, Вы называете "верой"?

Уверенность.

 

Уверенность в том, что Он есть мой Спаситель - это то же самое, что осознание Его непосредственного присутствия со мной. Если я отвечаю: "да, я твёрдо уверен, что Иисус - мой Спаситель", разве Он в этот момент не представляется моей мысли? И не просто представляется, а определенным и ясным образом? Конечно, представляется.

[Дмитрий]

Уверенность в том, что Он есть мой Спаситель - это то же самое, что осознание Его непосредственного присутствия со мной. Если я отвечаю: "да, я твёрдо уверен, что Иисус - мой Спаситель", разве Он в этот момент не представляется моей мысли? И не просто представляется, а определенным и ясным образом? Конечно, представляется.

 

Ну и вот вы отвлеклись и Он вам не представляется. То есть, вы не думаете о Боге вообще. Как тогда роптать, если не думаешь о том, на кого ропщешь?