Апология протестантизма

[Дмитрий]

Николай, чтобы начать роптать на Бога, не ропща на Иисуса Христа, нужно как минимум представлять себе какого-то другого Бога, отличного от Иисуса Христа. Как возникает это представление, откуда оно берётся? Вы что, как только перестаёте сознавать присутствие Спасителя с вами здесь и сейчас, тут же теряете веру в Него как в Бога? Тут же воображаете какого-то другого Бога? Непонятно.

[n-vilonov]

Уверенность в том, что Он есть мой Спаситель - это то же самое, что осознание Его непосредственного присутствия со мной. Если я отвечаю: "да, я твёрдо уверен, что Иисус - мой Спаситель", разве Он в этот момент не представляется моей мысли? И не просто представляется, а определенным и ясным образом? Конечно, представляется.

Ну и вот вы отвлеклись и Он вам не представляется. То есть, вы не думаете о Боге вообще. Как тогда роптать, если не думаешь о том, на кого ропщешь?

 

Об этом уже тоже много раз говорилось выше. Занятие (в том числе мысленное) каким-то другим предметом, само по себе, ещё не означает того "отвлечения" от Бога, о котором говорилось выше. Занимаясь чем угодно, не противоречащим любви к Богу и к ближнему, мы можем, в то же время, сохранять благодарное памятование о Боге, как о подателе всех благ. Тем отвлечением, о котором идёт речь, является возникновение любого греховного побуждения. В той мере, в какой они возникают, возможно и появление ропота на Бога, сомнения в Боге и т.п.

[n-vilonov]

Николай, чтобы начать роптать на Бога, не ропща на Иисуса Христа, нужно как минимум представлять себе какого-то другого Бога, отличного от Иисуса Христа. Как возникает это представление, откуда оно берётся? Вы что, как только перестаёте сознавать присутствие Спасителя с вами здесь и сейчас, тут же теряете веру в Него как в Бога? Тут же воображаете какого-то другого Бога? Непонятно.

 

ИМХО, я объяснил достаточно подробно. Если это остаётся неясным, то, очевидно, мы слишком разный смысл вкладываем в одни и те же слова.

[Дмитрий]

Николай, чтобы начать роптать на Бога, не ропща на Иисуса Христа, нужно как минимум представлять себе какого-то другого Бога, отличного от Иисуса Христа. Как возникает это представление, откуда оно берётся? Вы что, как только перестаёте сознавать присутствие Спасителя с вами здесь и сейчас, тут же теряете веру в Него как в Бога? Тут же воображаете какого-то другого Бога? Непонятно.

 

ИМХО, я объяснил достаточно подробно. Если это остаётся неясным, то, очевидно, мы слишком разный смысл вкладываем в одни и те же слова.

 

 

Где, в каком посте? Вы сказали только, что грех может отвлекать от сознания присутствия Христа. Кто бы спорил. Но дальше-то, дальше? Ну вот появилось у вас греховное побуждение. Ропщете-то вы при этом на кого? Другого Бога всё ещё нет, кроме Иисуса Христа. А о Христе вы не думаете, вас отвлекло греховное побуждение. Чтобы роптать на какого-то другого бога, он сначала должен в вашем сознании как-то появится. Как, откуда он там берётся?

[n-vilonov]

Николай, чтобы начать роптать на Бога, не ропща на Иисуса Христа, нужно как минимум представлять себе какого-то другого Бога, отличного от Иисуса Христа. Как возникает это представление, откуда оно берётся? Вы что, как только перестаёте сознавать присутствие Спасителя с вами здесь и сейчас, тут же теряете веру в Него как в Бога? Тут же воображаете какого-то другого Бога? Непонятно.

ИМХО, я объяснил достаточно подробно. Если это остаётся неясным, то, очевидно, мы слишком разный смысл вкладываем в одни и те же слова.

Где, в каком посте? Вы сказали только, что грех может отвлекать от сознания присутствия Христа. Кто бы спорил. Но дальше-то, дальше? Ну вот появилось у вас греховное побуждение. Ропщете-то вы при этом на кого? Другого Бога всё ещё нет, кроме Иисуса Христа. А о Христе вы не думаете, вас отвлекло греховное побуждение. Чтобы роптать на какого-то другого бога, он сначала должен в вашем сознании как-то появится. Как, откуда он там берётся?

 

Какого-то другого Бога Вы мне по неведомой причине приписываете. Бог тот же самый - но когда не воспринимается спасающее и примиряющее действие Христа, то и Бог представляется, как молчащий, предоставивший нас самим себе.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

Где, в каком посте? Вы сказали только, что грех может отвлекать от сознания присутствия Христа. Кто бы спорил. Но дальше-то, дальше? Ну вот появилось у вас греховное побуждение. Ропщете-то вы при этом на кого? Другого Бога всё ещё нет, кроме Иисуса Христа. А о Христе вы не думаете, вас отвлекло греховное побуждение. Чтобы роптать на какого-то другого бога, он сначала должен в вашем сознании как-то появится. Как, откуда он там берётся?

 

Даже я понял Николая. Он пишет Вам о сердечном восприятии Бога Спасителем, когда в человеке есть спасительная вера.

[Дмитрий]

Какого-то другого Бога Вы мне по неведомой причине приписываете. Бог тот же самый - но когда не воспринимается спасающее и примиряющее действие Христа, то и Бог представляется, как молчащий, предоставивший нас самим себе.

 

Это возможно только в том случае, если вы мыслите отдельно Бога и отдельно Иисуса Христа. Но Христос и есть Бог. Если Бог тот же самый, то непонятно, как вы можете роптать на него, и при этом не роптать на Христа.

[Дмитрий]

 

Даже я понял Николая. Он пишет Вам о сердечном восприятии Бога Спасителем, когда в человеке есть спасительная вера.

 

А Вы поняли зачем он об этом пишет, если его спрашивают о другом?

[Maxim Bulava]

Дмитрий! Тема "Юмор" закрыта. Тема "Веселые картинки" закрыта. Но эта тема открыта! Мне видится в этом противоречие.

[Дмитрий]

У меня есть ощущение, что они это серьёзно. Нужно дать людям шанс.

[Денис В.Н.]

Подобные опыты духовной жизни, описываются, когда например на сердце человека надвинулась темнота, когда либо происходит испытание богооставленностью, либо когда человек впадает в грех и по слову Вестминстерского исповедания веры, не имеет возможности пребывать в свете Его вновь обращенного к нему лика, пока не смирится, не исповедует свои грехи, не испросит прощения за них и не возобновит свою веру и покаяние. Когда сердце, не чувствует Бога, чувствует оставленность, то человек томится, страдает. И наоборот, когда сердце чувствует присутствие Бога, то крепкая вера, радость, мир, славословие, свет.

[Денис В.Н.]

А Вы поняли зачем он об этом пишет, если его спрашивают о другом?

 

Мне видится, что Вы его не понимаете, не понимая, передергиваете.

[n-vilonov]

Какого-то другого Бога Вы мне по неведомой причине приписываете. Бог тот же самый - но когда не воспринимается спасающее и примиряющее действие Христа, то и Бог представляется, как молчащий, предоставивший нас самим себе.

Это возможно только в том случае, если вы мыслите отдельно Бога и отдельно Иисуса Христа. Но Христос и есть Бог. Если Бог тот же самый, то непонятно, как вы можете роптать на него, и при этом не роптать на Христа.

 

Речь же идёт (пока ещё) не о теоретическом мышлении, не о мышлении силлогизмами. Речь идёт о побуждениях. О моментально (быстрее, чем происходит правильное построение силлогизма) вспыхивающих эмоциях.

 

4. Куда направлен взгляд души, куда направлено внимание в тот момент, когда возникает ропот? На молчание Бога. На то, что Он допустил наши страдания и бедствия, и оставил нас с ними.

 

И конечно, в такой момент можно и нужно сделать то, к чему Вы, по-видимому, и призываете: вспомнить о Христе, что Он к нам пришёл, что Он с нами, что Он нас искупил, что Он - Бог и человек, и прочие библейские истины.

 

5. Если в этот момент ухватиться за внешнее (записанное, читаемое, слышимое, и т.д.) слово Евангелия, то Христос возвращается в душу, изгоняя ропот, сменяя ропот благоговением, покоем и радостью. На этом дело и заканчивается.

 

А вот если этого не сделать, то тогда уже от побуждения роптать мы перейдём, собственно, к сознательному отвержению веры.

 

6. В то же время, может быть так, что человек не захочет ухватиться за внешнее Слово, восстав против самой веры, рассуждая, что написано-то что угодно, а в реальности мы не видим никакой Пасхи; мы все продолжаем страдать и умирать. Кругом непрекращающаяся страстная пятница. Выход из этого состояния (уже не моментального удаления от веры, а сознательного восстания против неё; уже не просто греховного побуждения, но доминирующего греха) происходит уже гораздо более тяжело. Но происходит.

[Денис В.Н.]

Народ, ладно Вам спорить, вот лучше послушайте песенку -

[Дмитрий]

Речь же идёт (пока ещё) не о теоретическом мышлении, не о мышлении силлогизмами. Речь идёт о побуждениях. О моментально (быстрее, чем происходит правильное построение силлогизма) вспыхивающих эмоциях.

 

Николай, то есть, когда Вы говорите о неизбежности ропота на Бога, Вы имеете в виду ту мимолётную эмоцию, которая вспыхивает у вас на те 0,04 секунды, пока мозг не вспомнит что к чему? Но и тогда не совсем поятно - на кого она направлена. Если на какое-то уже существующее представление о Боге, отличном от Иисуса Христа, то ведь всё равно это представление должно откуда-то взяться. Я тут вижу два варианта:

 

- бесовское наваждение

- признак юношеских воспомининий, фантом, остаточный образ из прошлой (до обращения) жизни.

 

Что-то из этого, или что-то ещё? Я имею в виду тот ложный образ Бога, отличного от Иисуса Христа, на который направлен ваш мимолётный ропот.

[n-vilonov]

Николай, то есть, когда Вы говорите о неизбежности ропота на Бога, Вы имеете в виду ту мимолётную эмоцию, которая вспыхивает у вас на те 0,04 секунды, пока мозг не вспомнит что к чему? Но и тогда не совсем поятно - на кого она направлена.

 

Ну почему же 0,04? Может быть и 0,4. Или даже 0,5. А на кого направлена, очень понятно: на Творца мира.

[Дeниc]

Т.е протестанты неизбежно ропщут на Бога?

[Pawlo]

 

 

Николай, для меня нет никакой разницы между Богом и Христом распятым. Вероучительно это не в любом контексте верно, но психологически, морально, с точки зрения непосредственной веры и молитвы - никакого Бога, отличного от Иисуса Христа, я не знаю. И я понимаю, как можно не роптать на Иисуса распятого, даже за всё зло в мире целиком, реальное и воображаемое. Ропот на Бога - это ропот на Иисуса на Кресте. Можно, можно не быть свиньёй, не ропща на Иисуса Христа.

 

В ваших словах есть очень сильный правильный посыл, но всё же тут надо быть осторожным, чтобы не придать им (вашим словам) чрезмерно буквластический уклон, чтобы не уйти в какую-то форму савеллианства

 

Потому что Бог не являющийся Иисусом Христом всё же есть. Я имею в виду Отца и Святого Духа

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Т.е протестанты неизбежно ропщут на Бога?

 

Я не встречал такого заявления, по крайней мере в протестантизме кальвинистского толка. То что ропот может быть в опыте жизни христианина и что это грех, с этим все согласны. Но чтобы неизбежный ропот при падениях, или испытаниях, не думаю, что это происходящая уравниловка.

[Денис В.Н.]

Ну и каждосекундное какое-то пребывание ума в чистоте, неотвлеченности, требуемость этого, это какая-то сверхсвятость, какая-то исихастская мерка умного делания. Про подобное не слышал в протестантизме. Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

И не думаю, что как только отвлечешься умом от Бога, так сразу ропот, или скоро. Это страннное утверждение, если кто-то так считает.

[Pawlo]

Подобные опыты духовной жизни, описываются, когда например на сердце человека надвинулась темнота, когда либо происходит испытание богооставленностью, либо когда человек впадает в грех и по слову Вестминстерского исповедания веры, не имеет возможности пребывать в свете Его вновь обращенного к нему лика, пока не смирится, не исповедует свои грехи, не испросит прощения за них и не возобновит свою веру и покаяние.

 

Кстати, я стесняюсь спросить, и что же, по мнению авторов Вестминстерского Исповедания, если предопределённый человек умрет в таком состоянии не успев смириться, исповедовать грехи и т п , то он всё равно спасется?

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

 

 

Кстати, я стесняюсь спросить, и что же, по мнению авторов Вестминстерского Исповедания, если предопределённый человек умрет в таком состоянии не успев смириться, исповедовать грехи и т п , то он всё равно спасется?

 

Подразумевается, что они умрут в вере, умрут примиренными с Богом. Ясно, что кто умирает не смирившись и не покаявшись, по сути не имел оправдывающей веры.

[Денис В.Н.]

по мнению авторов Вестминстерского Исповедания

 

И берите раньше, еще Августин в своем трактате "О даре пребывания", пишет:

 

но что касается того пребывания, о котором мы ныне ведем речь, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, – не следует говорить, что имел это пребывание тот, кто не пребыл до конца. Скорее уж имел его верующий в течение всего лишь одного года или даже меньшего срока, какой можно помыслить, если жил он верно все [это малое] время до своей смерти, чем тот, кто, веруя долгие годы, за несколько минут до смерти отступил от твердости в вере.

[Денис В.Н.]

если предопределённый человек умрет в таком состоянии не успев смириться, исповедовать грехи и т п , то он всё равно спасется?

 

Вестминстерское исповедание веры. Об уверенности в благодати и спасении:

 

Поэтому долг каждого верующего отдать все усердие к соделыванию твердым своего призвания и избрания, чтобы его сердце вместило мир и радость в Святом Духе, любовь и благодарность Богу, силу и бодрость послушания в выполнении долга, — все это есть надлежащие плоды уверенности в спасении, недоступные людям, склонным к лености и распущенности.

 

Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.