Апология протестантизма

[Alexander]

...

Если бы не Ваш беспардонный троллинг Гостьи на тему "ясного библейского учения" о крайней нужде...

Беспардонный, да. Но почему троллинг?

Я пытаюсь играть на чужом поле по чужим правилам.

Вам не нравится?

Так и мне не нравиться, когда свое частное прочтение Писания выдают за "библейское учение без человеческих преданий, потому что мне так Бог открывает".

Но что я могу поделать, если это ваши "протестантские" (когда то были и моими, но уже нет) правила игры.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Баптисты все разные и православные все разные.

Т.е. эти истории где Вы утверждали, что баптисты честнее, чем представители, традиционных в наших краях, церквей (помниться Вы попрекали, что нам трудно это признать) это просто совпадение, и Вы не имели ввиду конфессиональное превосходство "по-умолчанию"? Но хорошо, значит показалось.

[n-vilonov]

...

Если бы не Ваш беспардонный троллинг Гостьи на тему "ясного библейского учения" о крайней нужде...

Беспардонный, да. Но почему троллинг?

Я пытаюсь играть на чужом поле по чужим правилам.

Вам не нравится?

Так и мне не нравиться, когда свое частное прочтение Писания выдают за "библейское учение без человеческих преданий, потому что мне так Бог открывает".

Но что я могу поделать, если это ваши "протестантские" (когда то были и моими, но уже нет) правила игры.

 

Вы выдаёте за то, что Бог открывает, чужие частные суждения, а своим частным суждением публично отказываетесь пользоваться (а не просто признаёте его потенциально ошибочным - что любое суждение потенциально ошибочно, это и так понятно). Поэтому и бессмысленно Ваши частные суждения обсуждать. Частные суждения того религиозного сообщества, к которому Вы принадлежите, обсуждать тоже бессмысленно, потому что они претендуют на безошибочность и неизменяемость.

[Alexander]

...

Но именно этим утверждением Вы себя исключаете из любого обсуждения смыслов Писания. Как обсуждать то, что Вы не понимаете по Вашему же утверждению?

...

Как бы я видел развитие дискуссии в положительном ключе.

 

Получить признание (понимание) что наше прочтение Писания - это только наше прочтение и перейти на следующий уровень обсуждения с привлечением внешних авторитетов (например: это место в Писании первые христиане трактовали так-то что и вылилось в такую-то практику. Или наш уполномоченный орган постановил считать это прочтение Писания нормативным).

 

Если таковое понимание не придет к протестантскому собеседнику, то мне придется участвовать в дискуссии по протестантским правилам собеседника.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вы выдаёте за то, что Бог открывает, чужие частные суждения, а своим частным суждением публично отказываетесь пользоваться.

...

Перефразируйте, пожалуйста, или напишите более развернуто, если не сложно. Честно говоря просто не понял смысла фразы.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

...

Баптисты все разные и православные все разные.

Т.е. эти истории где Вы утверждали, что баптисты честнее, чем представители, традиционных в наших краях, церквей (помниться Вы попрекали, что нам трудно это признать) это просто совпадение, и Вы не имели ввиду конфессиональное превосходство "по-умолчанию"? Но хорошо, значит показалось.

Изначально я говорила только о той местности где я живу. Объясняя почему я ушла из православия. Насчет конфессионального превосходства, ведь это католики и православные утверждают, что только они Церковь. Причем друг друга из этой Церкви они исключают. Насчет православных я убедилась, что их учение явно отличается от учения Писания. И можно сколько угодно говорить о преемственности, но если утеряно учение, то физическое рукоположение теряет смысл. Насчет католиков я не знала ничего. И зашла сюда узнать. К сожалению увидела то же самое. Церковь называющая себя единственной истинной Церковью, тоже не сохранила чистоту учения Апостолов. Я не говорю, что баптисты вот прямо все такие правильные. Вообще нет никакого конфессионального превосходства ни у кого. И быть не может. В каждой конфессии есть свои отклонения. И в каждой есть свои течения, которые ближе к исходному варианту. Например есть старокатолики, у которых женатый епископат и которые не признают непогрешимость папы римского. Они католики, но ближе к исходному пониманию. Есть лютеране у которых нет женского священства, они ближе к Истине, чем те лютеране у которых оно есть. У баптистов своих косяков хватает. например не все правильно понимают Причастие. И т.д. И я прихожу к выводу, что нет у Церкви Истинной видимых границ. Я было засомневалась про католическую церковь, которая конечно же старше остальных, но.... Хотя Церковь конечно же есть и врата ада не одолели Её, но нет у неё названия сейчас, как у религиозной организации.

[n-vilonov]

...

Но именно этим утверждением Вы себя исключаете из любого обсуждения смыслов Писания. Как обсуждать то, что Вы не понимаете по Вашему же утверждению?

...

Как бы я видел развитие дискуссии в положительном ключе.

 

Получить признание (понимание) что наше прочтение Писания - это только наше прочтение и перейти на следующий уровень обсуждения с привлечением внешних авторитетов (например: это место в Писании первые христиане трактовали так-то что и вылилось в такую-то практику. Или наш уполномоченный орган постановил считать это прочтение Писания нормативным).

 

Если таковое понимание не произойдет, то мне придется участвовать в дискуссии по протестантским правилам.

 

Участвуйте.

 

1. Моё понимание - это только моё понимание, Ваше понимание - это тоже только Ваше понимание.

2. Любые "внешние авторитеты" - это тоже люди (индивиды или коллективы), они тоже могут ошибаться. Их понимание - это тоже только их понимание.

3. Каким бы ни было чьё угодно понимание, слов "Давид взял хлеб" в обсуждаемой истории (1 Цар. 21) всё равно нет.

[Гостья]

...

Но именно этим утверждением Вы себя исключаете из любого обсуждения смыслов Писания. Как обсуждать то, что Вы не понимаете по Вашему же утверждению?

...

Как бы я видел развитие дискуссии в положительном ключе.

 

Получить признание (понимание) что наше прочтение Писания - это только наше прочтение и перейти на следующий уровень обсуждения с привлечением внешних авторитетов (например: это место в Писании первые христиане трактовали так-то что и вылилось в такую-то практику. Или наш уполномоченный орган постановил считать это прочтение Писания нормативным).

 

Если таковое понимание не придет к протестантскому собеседнику, то мне придется участвовать в дискуссии по протестантским правилам собеседника.

 

Дело в том, что внешние авторитеты у нас сильно разные. И у протестантов нет уполномоченного органа, заставляющего христиан понимать Писание именно так, а не иначе. Первые христиане, это Апостолы. И понимать надо так, как они хотели донести. До какого века Вы считаете первых христиан первыми и с какого начинаются вторые?

[n-vilonov]

...

Вы выдаёте за то, что Бог открывает, чужие частные суждения, а своим частным суждением публично отказываетесь пользоваться.

...

Перефразируйте, пожалуйста, или напишите более развернуто, если не сложно. Честно говоря просто не понял смысла фразы.

 

Что ж непонятного? Вы выдаете за то, что Бог открывает, частные суждения других людей - авторитетных богословов, собраний епископов во главе с епископом Рима, или одного епископа Рима. Дело Ваше, разумеется - но обсуждать-то тут что?

[Maxim Bulava]

Насчет православных я убедилась, что их учение явно отличается от учения Писания. И можно сколько угодно говорить о преемственности, но если утеряно учение, то физическое рукоположение теряет смысл. Насчет католиков я не знала ничего. И зашла сюда узнать. К сожалению увидела то же самое. Церковь называющая себя единственной истинной Церковью, тоже не сохранила чистоту учения Апостолов.

Ваша реакция в католическом моральном богословии называется "фарисейский соблазн". Есть обычный соблазн, когда люди скандализированы реальным грехом, неправдой и т.д. А есть соблазн такой, какой был у фарисеев, которые подходили ко Христу, подначивали его, задавали якобы недоуменные вопросы - специально с целью получить ответ, который как-то расходился бы с их стереотипами, чтобы иметь оправдание в том, чтобы отвергнуть Христа.

 

Вы именно так себя и ведете во всех темах, Александр это очень точно подметил. В этой - в том числе.

[Дмитрий]

А вот и посыпался град оскорблений! И обвинений в фарисействе! Гостья, нет. Не град, не обвинений и не оскорблений. Фарисейской соблазн - это то искушение, которое Вы сейчас претерпеваете. И мы тут за Вас всей душой . Желаем, чтобы всё кончилось хорошо.

[Дмитрий]

Что ж непонятного? Вы выдаете за то, что Бог открывает, частные суждения других людей - авторитетных богословов, собраний епископов во главе с епископом Рима, или одного епископа Рима. Дело Ваше, разумеется - но обсуждать-то тут что?

 

Бог не может противоречить сам себе. Если будет доказано противоречие нашего Церковного учения Писанию или более раннему учению, то мы должны будем это признать. И да, это признание мы должны будем сделать сами.

[n-vilonov]

Что ж непонятного? Вы выдаете за то, что Бог открывает, частные суждения других людей - авторитетных богословов, собраний епископов во главе с епископом Рима, или одного епископа Рима. Дело Ваше, разумеется - но обсуждать-то тут что?

 

Бог не может противоречить сам себе. Если будет доказано противоречие нашего Церковного учения Писанию или более раннему учению, то мы должны будем это признать. И да, это признание мы должны будем сделать сами.

 

Вы же прекрасно понимаете, что в этой области невозможно доказательство, обладающее принудительной силой. Это не физика и вообще не экспериментальная наука. Любую интерпретацию Писания, которая противоречит вашему Магистериуму, вы априори откажетесь признавать.

[Neta]

Правильное название Преображение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

 

Вот именно. И причем здесь яблоки? Многие ли знают про Преображение? А про яблоки знают все. Почему? Зачем это? Зачем за яблоками скрыли Христа?

 

Гостья, дорогая, у вас набор баптистских штампов прошлого века. Я их помню. Сама такая была. Но поверьте, православные тоже изменились. Писание читают. Меняется язык и смысловые оттенки слов, и даже понятий. Не меняется только Сам Спаситель. И это не Он нас ссорит, а ссорятся наши не вполне просвещенные умы и не вполне здравые смыслы.)

[Alexander]

...

Насчет конфессионального превосходства, ведь это католики и православные утверждают, что только они Церковь.

...

Когда мы говорим о конфессиональном превосходстве, мы утверждаем о превосходстве (неповрежденности и полноте) учения хранящегося в наших Церквях. И мы не утверждаем что это превосходство непременно приводит к превосходству представителей (обычных людей) над представителями других конфессий.

 

У Вас же наоборот, Вы (тайно или явно для себя) раз за разом утверждаете, что учение у всех религиозных групп более или меннее отошло от Истины (у кого больше, у кого меньше), а вот люди (представители конфессий) не в пример честнее именно у баптистов.

 

Простите, но описываемое Вами превосходство, не подтверждается жизненным опытом, ни Писанием, ни Преданием. К сожалению, люди не смотря на принадлежность к конфессии, за частую одинаково испорчены. Кто-то более, кто-то менее.

 

Опять же, возможно, мне показалось и Вы этого не утверждаете, но Ваши истории где баптисты непременно хорошие, а православные плохие, считываются именно так.

 

Причем друг друга из этой Церкви они исключают.

...

Здесь Вы абсолютно не правы. Вы просто не в курсе официального экклезиологического учения. Там тоже много особенностей

 

Церковь называющая себя единственной истинной Церковью, тоже не сохранила чистоту учения Апостолов.

Простите, а кто вынес сей вердикт? Вы? Выходит и есть высший судия что есть Истина и где Она.

 

И я прихожу к выводу, что нет у Церкви Истинной видимых границ.

Вы уже писали что все земные церкви более или менее отдалились от Истины.

 

Ну так для Вас у меня очень важная инфомация. Этот тезис - это Ваше личное человеческое предание, устранившее учение Писания.

(ни в коем случае не троллю, дабы Николай чего не подумал).

Нигде в Писании Вы не найдете, что земная Церковь пала, как бы не подали отдельные её земные члены.

Это противно (в смысле противопоставлено) здравому пониманию Писания и Преданию.

 

Лично Вас я понимаю, так легче сказать, что все одно, все едино, где-то учение более истинно, где-то менее истинно. Все томление духа и суета сут.

Но Вы же религиозный человек, в Бога веруете.

Как же Вы утверждаете, что Господь не сохранил Его творение в полноте истинного учения?

 

Даже если это не мы, католики (как Вы считаете), то это не значит что Церкви нет.

Дело не в том что мы тут себя в грудь коленкой бъём и рассказываем какие мы хорошие расхорошие. Вовсе не в этом дело.

 

Дело в том что Он обещал нам, людям, сохранить Его Церковь ни смотря не на что. Где против Него сможет воспротивиться и победить?

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Любую интерпретацию Писания, которая противоречит вашему Магистериуму, вы априори откажетесь признавать.

 

Почему априори? Никто тут католиком не родился. Мы принимаем учение Магистериума, исходя из более общих соображений. Но явное противоречие его с Писанием или с самим собой могло бы стать ещё более общим соображением .

[n-vilonov]

Любую интерпретацию Писания, которая противоречит вашему Магистериуму, вы априори откажетесь признавать.

 

Почему априори? Никто тут католиком не родился. Мы принимаем учение Магистериума, исходя из более общих соображений. Но явное противоречие его с Писанием или с самим собой могло бы стать ещё более общим соображением .

 

По сути дела, как я мог заметить, все ваши "общие соображения" сводятся к (ни на чем, кроме вашего желания, не основанному) утверждению, что Бог-де не мог оставить свою Церковь без Учительства, имеющего возможность, гарантию, право и обязанность окончательным и безошибочным образом интерпретировать христианское учение по любым вопросам в свете любых новых обстоятельств. В свете этого утверждения легенды о передаче примата Петра римским епископам воспринимаются как правдоподобные - а дальше, уже в свете убежденности в учительском авторитете Пап и одобренных Папами Соборов интерпретируется вся церковная история, вся догматика и т.д. А почему бы и не интерпретировать? Бумага всё стерпит, внешних осязаемых ограничителей тут нет, чай не сопромат и не атомная энергетика.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

ни на чем, кроме вашего желания

 

Ну так уж прямо и ни на чём .

[Гостья]

А вот и посыпался град оскорблений! И обвинений в фарисействе! Гостья, нет. Не град, не обвинений и не оскорблений. Фарисейской соблазн - это то искушение, которое Вы сейчас претерпеваете. И мы тут за Вас всей душой . Желаем, чтобы всё кончилось хорошо.

 

Ну что ж. Я тоже этого желаю.

[Гостья]

Правильное название Преображение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

 

Вот именно. И причем здесь яблоки? Многие ли знают про Преображение? А про яблоки знают все. Почему? Зачем это? Зачем за яблоками скрыли Христа?

 

Гостья, дорогая, у вас набор баптистских штампов прошлого века. Я их помню. Сама такая была. Но поверьте, православные тоже изменились. Писание читают. Меняется язык и смысловые оттенки слов, и даже понятий. Не меняется только Сам Спаситель. И это не Он нас ссорит, а ссорятся наши не вполне просвещенные умы и не вполне здравые смыслы.)

 

Ох.... Да, есть и другие православные, я знаю... Только почему то только виртуальные. А как в жизни, то....

[Гостья]

 

 

К сожалению, люди не смотря на принадлежность к конфессии, за частую одинаково испорчены. Кто-то более, кто-то менее.

 

Я говорю тоже самое. Принадлежность даже к самой лучшей церкви не делает человека ни верующим, ни спасенным автоматически.

 

 

Здесь Вы абсолютно не правы. Вы просто не в курсе официального экклезиологического учения. Там тоже много особенностей

 

Ну опять же... У меня нет возможности тратить много времени на поиски документов. Я просто прихожу на форум и спрашиваю мнение членов церкви. Православные с пеной у рта доказывают, что только они Истинная Церковь, а "латиняне", как они называют католиков - еретики и отступники и Церковью не являются. Вы хотите сказать, что католики о своей церкви другого мнения и православных считают членами истинной Церкви?

 

Вы уже писали что все земные церкви более или менее отдалились от Истины.

 

Ну так для Вас у меня очень важная инфомация. Этот тезис - это Ваше личное человеческое предание, устранившее учение Писания.

 

Нигде в Писании Вы не найдете, что земная Церковь пала, как бы не подали отдельные её земные члены.

 

Церковь не пала. Я этого никогда не говорила.

 

 

Как же Вы утверждаете, что Господь не сохранил Его творение в полноте истинного учения?

 

Сохранил. Это учение Апостолов, изложенное в Писании. Без добавок и искажений.

 

Даже если это не мы, католики (как Вы считаете), то это не значит что Церкви нет.

 

Тогда где Она? Я ищу.... пока не нашла... Отдельных людей нахожу, стоящих в Истине. А религиозной организации, стоящей в Истине пока не нашла.

 

 

Дело в том что Он обещал нам, людям, сохранить Его Церковь ни смотря не на что. Где против Него сможет воспротивиться и победить?

 

А Он и сохранил.

[Гостья]

Что ж непонятного? Вы выдаете за то, что Бог открывает, частные суждения других людей - авторитетных богословов, собраний епископов во главе с епископом Рима, или одного епископа Рима. Дело Ваше, разумеется - но обсуждать-то тут что?

 

Бог не может противоречить сам себе. Если будет доказано противоречие нашего Церковного учения Писанию или более раннему учению, то мы должны будем это признать. И да, это признание мы должны будем сделать сами.

 

Нет конечно. Вот ясно написано в Писании - епископ должен быть одной жены муж. Ну как минимум нет запрета на брачный епископат. Т.е. по Писанию епископы могут быть и женатые, как Петр у которого была теща и не женатые, как Павел. Но учение католической церкви запретило женатый епископат вопреки ясно написанному в Писании, что епископ может быть женат, правда только один раз в жизни.

 

Опять же учение о "тайном возмещении" на чем основано? Где оно в Писании?

 

Что касается "более раннего учения".... Это тоже самое частное богословское мнение людей, которые просто жили раньше. Почему на этом основании их мнение правильнее, я понять не могу.

[Alexander]

Я говорю тоже самое. Принадлежность даже к самой лучшей церкви не делает человека ни верующим, ни спасенным автоматически.

Странное дело, но не смотря на это в Ваших историях баптисты всегда хорошие, а православные - плохие. Что как бы намекает на Ваше конфессильное предпочтение.

 

Ну опять же... У меня нет возможности тратить много времени на поиски документов. Я просто прихожу на форум и спрашиваю мнение членов церкви. Православные с пеной у рта доказывают, что только они Истинная Церковь, а "латиняне", как они называют католиков - еретики и отступники и Церковью не являются. Вы хотите сказать, что католики о своей церкви другого мнения и православных считают членами истинной Церкви?

И правильно делают что они, что мы. Утверждение что земная Церковь пала - ересь.

 

Мы считаем, что не смотря на то, что некоторые люди не являются членами Католической Церкви могут спастись.

Точно так же РПЦ в своих вероучительных документах не выносит суждение о благодатности других церковных сообществ.

 

 

Церковь не пала. Я этого никогда не говорила.

Вы регулярно утверждаете, что земные церкви в разной степени отошли от истинного учения. Это "отошли" и есть падение земной Церкви (церквей).

 

Сохранил. Это учение Апостолов, изложенное в Писании. Без добавок и искажений.

То, что Вы пользуетесь Новым Заветом - очень похвально (как действие).

Но почему же Вы отвергаете Церковь, которая была соучастницей (сородительницей) Нового Завета. Вот я читаю в Писании: "1Тим 3:15: чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины"

 

Из этого фрагмента видно, что Павел говорит о вполне себе видимой земной Церкви.

Почему Вы отбрасываете здравое библейское учение о земной Церкви?

 

...

Тогда где Она? Я ищу.... пока не нашла... Отдельных людей нахожу, стоящих в Истине.

...

Она там же где и была, есть и будет. Критерии определения написаны не мной и не Вами, но они понятны даже простой сельской бабушке, если она хочет понять: "Верую ... Во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь".

 

...

А Он и сохранил.

Хорошо что Вы это понимаете. Пора уже присоединяться к ней, к этой видимой земной Церкви.

[Alexander]

...

Дело в том, что внешние авторитеты у нас сильно разные. И у протестантов нет уполномоченного органа, заставляющего христиан понимать Писание именно так, а не иначе.

Вы сейчас за всех протестантов решили подвязаться?

А кто принял "аугсбургское исповедание"? Апостолы?

[Alexander]

...

Участвуйте.

Спасибо, я в процессе.

 

1. Моё понимание - это только моё понимание, Ваше понимание - это тоже только Ваше понимание.

2. Любые "внешние авторитеты" - это тоже люди (индивиды или коллективы), они тоже могут ошибаться. Их понимание - это тоже только их понимание.

3. Каким бы ни было чьё угодно понимание, слов "Давид взял хлеб" в обсуждаемой истории (1 Цар. 21) всё равно нет.

И что следует из того, что в Писании нет последовательности из 15 письменных символов ("Давид взял хлеб")?

Термина Троица тоже нет в Писании, но это же не значит, что учение о Троице не является чистым библейским учением.