Апология протестантизма

[n-vilonov]

Скажу ещё об одном - о цитатах, вырванных из контекста. Ничто не вызывает большего презрения к вашим довтороватиканским "полемистам", чем их ханжеские возмущения, заламывания рук и скорбные вопли - вместо того, чтобы включить мозг, и хотя бы попытаться понять, о чём идёт речь.

Речь идёт о том, что. как ни "вырывай" эту "цитату из контекста", а всё равно понятно, что автор цитируемого - хам и скотина. Причем, это ясно было бы и с выключенным мозгом, про включенный не говорю.

 

Вот именно Ваше мнение о том, кто хам и скотина, а кто нет, обладает особенной ценностью.

[Дмитрий]

«Бог оказал миру высокую честь, превратив его в стойло, битком набитое прелюбодеями обоего пола... Ничего удивительного, если бы мы ощутили в себе враждебность к Богу, – ведь это Он вынуждает нас к бесчестию, покрывает нас позором и срамом, не оставляя выхода никому, даже монахам, принявшим обет целомудрия. Бог настолько не доверяет никому из нас, что и предположить не может, что на свете найдётся хотя бы один муж, хранящий верность своей жене, и наоборот».

 

Скажу ещё об одном - о цитатах, вырванных из контекста. Ничто не вызывает большего презрения к вашим довтороватиканским "полемистам", чем их ханжеские возмущения, заламывания рук и скорбные вопли - вместо того, чтобы включить мозг, и хотя бы попытаться понять, о чём идёт речь. Например, для любого, мало-мальски знакомого с богословием Лютера, ясно, что эта цитата, вокруг которой Гобри прыгает, не понимая её смысла, вырвана из проповеди, в которой Лютер объясняет, что "грех становится крайне грешен посредством заповеди" (Рим.7:13).

 

Пытался придумать благочестивый контекст для цитаты, не смог. Точнее, только один: "дьявол внушает нам, что ..." и далее по тексту. Но я слаб в богословии.

 

Николай, а как лютеране понимают "грех становится крайне грешен посредством заповеди" (Рим.7:13)? Только, чур, не стесняйтесь, пишите как есть.

[Дмитрий]

 

Вот именно Ваше мнение о том, кто хам и скотина, а кто нет, обладает особенной ценностью.

 

А ведь у Максима по сути не было никакого "кто". Автор цитаты, кто бы он ни был. Если Лютер - Лютер.

[n-vilonov]

как лютеране понимают "грех становится крайне грешен посредством заповеди" (Рим.7:13)? Только, чур, не стесняйтесь, пишите как есть.

 

А чего тут стесняться? Во-первых, закон называет грех - грехом, обнаруживает его перед нами. Во-вторых, в человеке, не приобщенном Христу посредством оправдывающей веры, невозможность исполнения Закона лишь вызывает/усиливает отчаяние, ропот, ненависть к Закону и к самому Богу. Или, в другом случае, люди изобретают для себя способ формального "исполнения" Закона - и фарисейски радуются своей ложной праведности, тем самым, пренебрегая Богом.

[Maxim Bulava]

«О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

Вот еще хорошая тема для размышлений: бедняга Клеппер и его семейство могли быть подтолкнуты данными "смелыми" сентенциями к самоубийству?

[Дмитрий]

как лютеране понимают "грех становится крайне грешен посредством заповеди" (Рим.7:13)? Только, чур, не стесняйтесь, пишите как есть.

 

А чего тут стесняться? Во-первых, закон называет грех - грехом, обнаруживает его перед нами. Во-вторых, в человеке, не приобщенном Христу посредством оправдывающей веры, невозможность исполнения Закона лишь вызывает/усиливает отчаяние, ропот, ненависть к Закону и к самому Богу. Или, в другом случае, люди изобретают для себя способ формального "исполнения" Закона - и фарисейски радуются своей ложной праведности, тем самым, пренебрегая Богом.

 

Это слишком общо, так я и сам могу. Мне хотелось понять, неужели действительно существует некий небогохульный контекст для вышеприведённой цитаты из Лютера. Пожалуйста, истолкуйте именно эту цитату в свете Рим.7:13. Про стойло, про принуждение к бесчестию, вот это вот всё.

[Дмитрий]

«О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

Вот еще хорошая тема для размышлений: бедняга Клеппер и его семейство могли быть подтолкнуты данными "смелыми" сентенциями к самоубийству?

 

Да я, кстати, и не понял, почему Николаю так неприятна гипотеза о возможном самоубийстве Лютера. Ведь у Лютера уж точно была оправдывающая вера, как её понимают лютеране. Если можно говорить о святости Йохена Клеппера, почему нельзя было бы по той же логике говорить о святости Лютера?

[Maxim Bulava]

Да я, кстати, и не понял, почему Николаю так неприятна гипотеза о возможном самоубийстве Лютера. Ведь у Лютера уж точно была оправдывающая вера, как её понимают лютеране. Если можно говорить о святости Йохена Клеппера, почему нельзя было бы по той же логике говорить о святости Лютера?

Тут вообще не одна эта гипотеза. Может, его черти удавили? Говорят, что, например, с колдунами и ведьмами такое случалось.

[n-vilonov]

«О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

Вот еще хорошая тема для размышлений: бедняга Клеппер и его семейство могли быть подтолкнуты данными "смелыми" сентенциями к самоубийству?

Да я, кстати, и не понял, почему Николаю так неприятна гипотеза о возможном самоубийстве Лютера. Ведь у Лютера уж точно была оправдывающая вера, как её понимают лютеране. Если можно говорить о святости Йохена Клеппера, почему нельзя было бы по той же логике говорить о святости Лютера?

 

Мне неприятна не "гипотеза", а явная, откровенная фальсификация.

[n-vilonov]

как лютеране понимают "грех становится крайне грешен посредством заповеди" (Рим.7:13)? Только, чур, не стесняйтесь, пишите как есть.

А чего тут стесняться? Во-первых, закон называет грех - грехом, обнаруживает его перед нами. Во-вторых, в человеке, не приобщенном Христу посредством оправдывающей веры, невозможность исполнения Закона лишь вызывает/усиливает отчаяние, ропот, ненависть к Закону и к самому Богу. Или, в другом случае, люди изобретают для себя способ формального "исполнения" Закона - и фарисейски радуются своей ложной праведности, тем самым, пренебрегая Богом.

Это слишком общо, так я и сам могу. Мне хотелось понять, неужели действительно существует некий небогохульный контекст для вышеприведённой цитаты из Лютера. Пожалуйста, истолкуйте именно эту цитату в свете Рим.7:13. Про стойло, про принуждение к бесчестию, вот это вот всё.

 

Найдите текст, откуда это взято. Если Ваш вопрос после этого не снимется, я отвечу на Ваши вопросы точнее. Без контекста я могу истолковывать лишь весьма приблизительно - так, как это уже и сделал: речь идёт о том, что Бог посредством заповеди обличает всех, как прелюбодеев (если не на деле, то в мыслях).

[Дмитрий]

Мне неприятна не "гипотеза", а явная, откровенная фальсификация.

 

Но Вам ведь не любая фальсификация была бы одинаково неприятна. Если бы кто-то сочинил, что от опоясаний Лютера исцелялись больные (что всего лишь приравнивало бы его в этом отношении к тысячам христианских святых) - Вам бы это не было так неприятно. А с самоубийством непонятно в чём дело, оно ведь в исключительных случаях не противоречит святости (лютеран).

[n-vilonov]

«О, если бы я мог выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести не ведомы угрызения! Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас!..»

Вот еще хорошая тема для размышлений: бедняга Клеппер и его семейство могли быть подтолкнуты данными "смелыми" сентенциями к самоубийству?

 

Клеппер дураком не был, в отличие от Гобри и всего сборища ему подобных. И понимал, что, когда, кому и по какому поводу сказано.

[n-vilonov]

Мне неприятна не "гипотеза", а явная, откровенная фальсификация.

Но Вам ведь не любая фальсификация была бы одинаково неприятна.

 

Любая. Мнимо "благочестивая" фальсификация - тоже омерзительное явление.

[Гостья]

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

(Откр.12:10)

 

Бойтесь уподобиться сему персонажу. Бойтесь клеветать на Божьих детей. Разве мало того Божьего гнева, который уже пал в том числе и на католические церкви? Может быть сейчас каждому стоит посмотреть на себя, а не усугублять свое положение еще и клеветой?

[Дмитрий]

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

(Откр.12:10)

 

Бойтесь уподобиться сему персонажу. Бойтесь клеветать на Божьих детей. Разве мало того Божьего гнева, который уже пал в том числе и на католические церкви? Может быть сейчас каждому стоит посмотреть на себя, а не усугублять свое положение еще и клеветой?

 

Гостья, Вы хотите сказать, что приведённые цитаты Лютеру ложно приписаны?

[Maxim Bulava]

Клеппер дураком не был, в отличие от Гобри и всего сборища ему подобных.

Писать книги против Лютера и лютеранства - намного более умная вещь, чем задушить себя и свою семью газом.

И понимал, что, когда, кому и по какому поводу сказано.

По-моему, у Лютера тут явный принцип. Никакой грех не в состоянии отделить истинно верующего от Бога.

 

Сравним с Клеппером: "оно [самоубийство] означает отказ от доверия, противоречие Богу ... весит тяжелее, чем убийство.... Однако неким особым грехом по сравнению с другими грехами оно не является. И оно не может отделить нас от Бога".

[Владимир М.]

То есть по своему происхождению протестантизм - это криптоантиномизм?

[Дмитрий]

То есть по своему происхождению протестантизм - это криптоантиномизм?

 

Да там уж и не крипто.

[Гостья]

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

(Откр.12:10)

 

Бойтесь уподобиться сему персонажу. Бойтесь клеветать на Божьих детей. Разве мало того Божьего гнева, который уже пал в том числе и на католические церкви? Может быть сейчас каждому стоит посмотреть на себя, а не усугублять свое положение еще и клеветой?

 

Гостья, Вы хотите сказать, что приведённые цитаты Лютеру ложно приписаны?

Я о тех вымыслах и клевете, которую тут Денис начал писать в огромных количествах. Сатана делает именно так - берет часть правды, добавляет клевету и преподносит все вместе так, что бы не возможно было отделить правду от явной лжи. И главная ложь в отношении меня было, что Лютер и Кальвин мои духовные отцы. Я понятия не имею были ли они святыми или грешниками, меня это вообще никак не касается. Мы ученики Христа, а не Кальвина или Лютера или вообще кого угодно. Это католики ведут цепочку преемственности и по правде они и должны тогда отвечать за Варфоломеевскую ночь и крестовые походы, которые Денис с жаром оправдывает, т.е. оправдывает убийство ради "благих" целей. Христос этому не учил.

[n-vilonov]

По-моему, у Лютера тут явный принцип. Никакой грех не в состоянии отделить истинно верующего от Бога.

 

Я уже много раз, в разных темах (например, здесь), давал цитаты и из Лютера и из КС, что оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Я уже много раз, в разных темах (например, здесь), давал цитаты и из Лютера и из КС, что оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

"Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех"

[Дмитрий]

По-моему, у Лютера тут явный принцип. Никакой грех не в состоянии отделить истинно верующего от Бога.

 

Я уже много раз, в разных темах (например, здесь), давал цитаты и из Лютера и из КС, что оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

 

"Из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-либо грех"

 

 

Всё это, включая ранее приведённые Николаем цитаты, с лёгкостью сращивается следующим образом: грехом называется то, что отделяет от Бога; верующего ничто не отделяет от Бога; следовательно, применительно к верующему всё это уже не называется грехом; следовательно, оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

 

Ранее в теме Моральные Казусы Николай писал, что заповеди сохраняют значение лишь как одно из средств испытания совести, решает же всё она - христианская совесть. Ну так если совесть не осуждает, какой же он грех.

[Maxim Bulava]

Всё это, включая ранее приведённые Николаем цитаты, с лёгкостью сращивается следующим образом: грехом называется то, что отделяет от Бога; верующего ничто не отделяет от Бога; следовательно, применительно к верующему всё это уже не называется грехом; следовательно, оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

 

Ранее в теме Моральные Казусы Николай писал, что заповеди сохраняют значение лишь как одно из средств испытания совести, решает же всё она - христианская совесть. Ну так если совесть не осуждает, какой же он грех.

Иногда из ненависти к дьяволу полезно совершить какой-либо КАК БЫ ГРЕХ.

[Дмитрий]

Всё это, включая ранее приведённые Николаем цитаты, с лёгкостью сращивается следующим образом: грехом называется то, что отделяет от Бога; верующего ничто не отделяет от Бога; следовательно, применительно к верующему всё это уже не называется грехом; следовательно, оправдывающая вера и преднамеренное совершение греха не существуют вместе.

 

Ранее в теме Моральные Казусы Николай писал, что заповеди сохраняют значение лишь как одно из средств испытания совести, решает же всё она - христианская совесть. Ну так если совесть не осуждает, какой же он грех.

 

Иногда из ненависти к дьяволу полезно совершить какой-либо КАК БЫ ГРЕХ.

 

 

Нуууу, Лютер был, в отличие от Габри, умным человеком, понимал кому и что говорит. Он предполагал, что его слова может прочесть нелютеранин. А для нелютеранина же всё это остаётся грехом, у нас же нет оправдывающей веры. Не хотел вводить нас в искушение, заботился, чтобы не подавились духовно столь твёрдой пищей.

 

(Это на правах гипотезы. Сейчас Николай скажет как оно на саммом делею)

[n-vilonov]

Сейчас Николай скажет как оно на саммом делею)

 

На Ваши издевательства следовало бы издевательствами и отвечать. Но попробую ответить в духе кротости: развернутой цитатой из Лютера, объясняющей, в чём дело:

 

«Раз вы держитесь верою за Христа, через Которого вы стали праведны, вам следует теперь идти и любить Бога и ближнего своего. [Вам следует] Взывать к Богу, воздавать Ему благодарения, проповедовать Его, прославлять Его, исповедовать свою веру в Него. Творить добро ближнему своему и служить ему. Исполнять свои обязанности. Это - воистину добрые дела, которые происходят от этой веры и радости, зародившейся в сердце, потому что мы имеем прощение грехов даром, через Христа»

(Из комментария на Гал. 2:16)

 

когда человек оправдан верою, когда он верою имеет Христа и знает, что Христос является его праведностью и жизнью, он, конечно же, не останется тщетным и бесплодным, но, как здоровое дерево, принесет добрый плод (Мат.7:17). Ибо верующий имеет Святого Духа, а там, где присутствует Святой Дух, Он не позволяет человеку быть тщетным, но привлекает его к молитвенным размышлениям, порождает в нем любовь к Богу, терпение в скорбях, благодарение, любовь ко всем людям.

Посему мы также заявляем, что вера без дел бесполезна и тщетна. Паписты и фанатики [говоря это] подразумевают, что вера без дел не оправдывает или что, если вера не имеет дел, она якобы бесполезна - независимо от того, насколько она истинна. Это не так. Но вера без дел - то есть некая фантастическая теория, тщеславие, суета и мечтания сердца - является ложною верою, которая не оправдывает.

 

(Из комментария на Гал. 2:18)

 

 

«Если бы мы могли прочно держаться за Христа, Который отменил Закон и Своею смертию примирил нас, грешников, с Отцом, то опекун ["детоводитель"] вообще не имел бы над нами никакой власти. Но закон, который в членах наших, борется с законом нашего ума (Рим.7:23), и он чинит нам такие препятствия, что мы не можем держаться за Христа прочно и совершенно. Таким образом, недостаток заключается не во Христе. Он в нас, ибо мы пока еще не утратили плоть, которой свойствен грех до тех пор, пока мы живем. Посему мы частично свободны от Закона и частично находимся под Законом. Вместе с Павлом мы служим Закону Божию умом своим, но плотью мы служим закону греховному (Рим.7:25).

 

… Итак, мы приняли начаток [первые плоды] Духа (Рим.8:23) и закваску, скрытую в общей массе [теста]. Все тесто еще не заквасилось, но оно начинает заквашиваться [подниматься]. Если я смотрю на закваску, то я ничего, кроме закваски, не вижу. Однако, взглянув на общую массу теста, я уже не увижу закваску. Так, если я смотрю на Христа, я полностью свят и чист, и я совершенно ничего не знаю о Законе. Ибо Христос - моя закваска. Но если я смотрю на свою плоть, то испытываю жадность, половое влечение, злобу, гордость, ужас смерти, печаль, страх, ненависть, ропот и нетерпение по отношению к Богу. В той мере, в какой все это присутствует в нас, Христос отсутствует. Или если Он и присутствует, то присутствие Его выражено мало и слабо. Здесь все еще существует нужда в попечителе, чтобы наказывать и терзать плоть, этого могучего осла,- так, чтобы посредством этого наказания грехи могли быть уменьшены и ослаблены, и путь приготовлен для Христа. Ибо как однажды, когда пришло время, Христос пришел физически, отменив весь Закон, упразднив грех, разрушив смерть и ад, так Он постоянно приходит к нам духовно, умерщвляя и подавляя все эти [порочные] явления в нас.

Я говорю все это для того, чтобы вы могли знать, что отвечать, когда кто-то возражает вам таким образом: "Хорошо, Христос пришел в мир и упразднил наши грехи раз и навсегда, омыв нас Своею Кровию. Но тогда зачем нам слушать Евангелие? Зачем нужны Таинства и отпущение грехов?" Это правда, что если речь идет о Христе, то Закон и грех действительно были упразднены. Но Христос еще не пришел к вам, или если Он и пришел, то в вас все еще присутствуют остатки греха, и вы еще не полностью "заквашены". Ибо где живут похоть, сердечная скорбь, страх смерти и тому подобное, там все еще присутствуют Закон и грех. И там Христа пока еще нет. Потому что, когда Он приходит, Он изгоняет страх и печаль, принося мир и покой в сердце. Посему в той мере, с какой я держусь верою за Христа, Закон упразднен для меня. Но мир, дьявол и моя плоть не позволяют вере быть совершенной. Я, конечно, хотел бы, чтобы неяркий свет веры, присутствующий в сердце моем, распространился на все мое тело, на все его члены. Но этого не происходит. Он не распространился сразу, молниеносно, но он уже начал распространяться. Наше утешение сейчас состоит в том, что мы уже имеем зачатки [первые плоды] Духа и начали "заквашиваться", но мы окончательно "поднимемся" , когда это грешное тело будет разрушено, а мы возродимся и воскреснем со Христом. Аминь». (Из комментария на Гал. 3:25)

 

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем n-vilonov