Апология протестантизма

[Денис В.Н.]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

 

Другое удивительное покаяние было на Нью-Парк-стрит у одного мужчины, который в воскресенье постоянно шел в трактир. Он увидел у дверей церквушки скопление людей, и ему стало интересно, что там случилось. Итак, он вошел и проложил себе дорогу в середину зала. Именно в этот момент я повернулся в его сторону. Не знаю, почему я это сделал, но сказал, что, может быть, есть кто-то в зале, который вошел не с хорошими намерениями, так как еще и теперь у него в кармане видна бутылка водки. Мужчина услышал эти слова и был так удивлен, как это проповедник мог так точно описать его, что стал очень внимательно слушать предупреждения, последовавшие за этим. Слово коснулось его сердца, милость Божья охватила его, он покаялся и скоро стал жить в смирении и страхе Божьем.

 

В другой раз в этом же самом здании нашла Спасителя одна бедная блудница. Она задумала покончить жизнь самоубийством на Блэкфриарском мосту, но, проходя в воскресный вечер мимо церкви, решила войти. Она хотела в последний раз услышать что-то, что, может, приготовило бы ее, прежде чем она предстанет перед своим Творцом. Она протиснулась на боковую продольную галерею и не могла теперь выйти, даже если бы и захотела. Текст этим вечером гласил: «Видишь ты эту женщину?» Я описал городскую женщину, которая была известной грешницей, и нарисовал перед слушателями, как она слезами мыла ноги Спасителю и отирала своими волосами, так как она сильно возлюбила Его, и ей много было прощено. Во время моей проповеди эта несчастная женщина заливалась слезами при мысли, что здесь, перед собранием, изображается ее собственная несчастная жизнь. Я был очень рад, во-первых, спасти бедное творение от самоубийства и, во-вторых, быть орудием в спасении ее от вечной гибели.

 

Многие подобные дела благодати случались в Табернакеле (молитвенный дом (англ.)) и позднее.

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Я для себя понял, что та вера, о которой пишет Сперджен, является лично для меня надеждой, милостью, радостным утешением.

[Денис В.Н.]

Из автобиографии Чарльза Сперджена:

 

 

Другое удивительное покаяние было на Нью-Парк-стрит у одного мужчины, который в воскресенье постоянно шел в трактир. Он увидел у дверей церквушки скопление людей, и ему стало интересно, что там случилось. Итак, он вошел и проложил себе дорогу в середину зала. Именно в этот момент я повернулся в его сторону. Не знаю, почему я это сделал, но сказал, что, может быть, есть кто-то в зале, который вошел не с хорошими намерениями, так как еще и теперь у него в кармане видна бутылка водки. Мужчина услышал эти слова и был так удивлен, как это проповедник мог так точно описать его, что стал очень внимательно слушать предупреждения, последовавшие за этим. Слово коснулось его сердца, милость Божья охватила его, он покаялся и скоро стал жить в смирении и страхе Божьем.

 

В другой раз в этом же самом здании нашла Спасителя одна бедная блудница. Она задумала покончить жизнь самоубийством на Блэкфриарском мосту, но, проходя в воскресный вечер мимо церкви, решила войти. Она хотела в последний раз услышать что-то, что, может, приготовило бы ее, прежде чем она предстанет перед своим Творцом. Она протиснулась на боковую продольную галерею и не могла теперь выйти, даже если бы и захотела. Текст этим вечером гласил: «Видишь ты эту женщину?» Я описал городскую женщину, которая была известной грешницей, и нарисовал перед слушателями, как она слезами мыла ноги Спасителю и отирала своими волосами, так как она сильно возлюбила Его, и ей много было прощено. Во время моей проповеди эта несчастная женщина заливалась слезами при мысли, что здесь, перед собранием, изображается ее собственная несчастная жизнь. Я был очень рад, во-первых, спасти бедное творение от самоубийства и, во-вторых, быть орудием в спасении ее от вечной гибели.

 

Многие подобные дела благодати случались в Табернакеле (молитвенный дом (англ.)) и позднее.

 

Вот эти истории и показывают живую веру, а не принадлежность к формальной структуре, к которой могут принадлежать невозрожденные люди.

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

 

Александр, Притча о 10 девах, кстати говорит, что Вы не можете спасаться заслугами других.

 

30. Даже Иларий говорит о неразумных девах такие слова: “И, так как неразумные девы не могли выйти [навстречу Жениху] с угасшими лампами, они умоляли мудрых дев одолжить им масла, на что те ответили им, что не могут дать им, потому что [запасов] может не хватить для всех, то есть никому не могут помочь дела и добродетели другого, ибо каждый должен покупать масло для своей собственной лампы”. [Здесь он подчеркивает, что никто из нас не может помочь другому делами или заслугами других людей].

Как приверженец Католической Церкви могу только отметить, что меня уже об этом ранее уведомили*.

Но в любом случае, Денис, спасибо за напоминание.

 

* если Вы конечно о том, нужно ли делать что-то самому или сидеть сложа руки в ожидании спасения. Если Вы о чем-то другом, пожалуйста, поясните.

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вот эти истории и показывают живую веру, а не принадлежность к формальной структуре, к которой могут принадлежать невозрожденные люди.

 

Денис, вот Вас как-то в крайности бросает.

У Вас либо живая вера, либо формальная структура.

А сразу и то, и то осилить никак?

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вот эти истории и показывают живую веру, а не принадлежность к формальной структуре, к которой могут принадлежать невозрожденные люди.

 

Денис, вот Вас как-то в крайности бросает.

У Вас либо живая вера, либо формальная структура.

А сразу и то, и то осилить никак?

Вот у меня напрашивается аналогия с браком.

Вот зачем этот ЗАГС, с его насквозь юридически пропитанной структурой, если живая любовь между прекрасными людьми возникла?

[Денис В.Н.]

Денис, вот Вас как-то в крайности бросает.

У Вас либо живая вера, либо формальная структура.

А сразу и то, и то осилить никак?

 

Из автобиографии Сперджена, мы можем наблюдать, что харизматические (благодатные) границы, не совпадают с каноническими. Церковь, это живой организм верующих, а не юридическая принадлежность.

[Alexander]

Из автобиографии Сперджена, мы можем наблюдать, что харизматические (благодатные) границы, не совпадают с каноническими. Церковь, это живой организм верующих, а не юридическая принадлежность.

У Сперджена возможно это и так. Вполне может быть. Я не большой знаток сего великого мужа. У него, возможно, и противопоставляются эти два термина. Я правда не знаю, приходится Вам доверять в этом вопросе.

 

Позволю себе говорить за исторические традиционные церкви (да простят представители этих церквей за мою самоуверенность).

У нас тезис о том, что Церковь - это земная материальная иерархически структурированная управляемая догматами (далеко не полное перечисление характеристик церкви) вполне мирно уживается с тезисом, что Церковь - сообщество с живой верой.

У Вас это не вмещается и одно вытесняет другое? Простите, но я не могу с этим ничего поделать.

 

И вообще Денис, Вам Никейский "символ веры" не жмет? Ну там где "Верую в единую святую соборную (кафолическую) и апостольскую Церковь"...

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Михаил 1961]

Для нас Церковь Христа - Его Тело, включает в себя только возрождённых живой верой спасённых христиан и потому видимых границ, совпадающих с границами какой-либо земной общиной иметь не может.

Идея о том, что РКЦ (например) в ее земном виде и есть тело Христа всерьёз даже не может обсуждаться

[Владимир М.]

Идея о том, что РКЦ (например) в ее земном виде и есть тело Христа всерьёз даже не может обсуждаться

Вот Папа Франциск, похоже, невидимым образом оказался вне Тела.

[Alexander]

Для нас Церковь Христа - Его Тело, включает в себя только возрождённых живой верой спасённых христиан и потому видимых границ, совпадающих с границами какой-либо земной общиной иметь не может.

Идея о том, что РКЦ (например) в ее земном виде и есть тело Христа всерьёз даже не может обсуждаться

Правильно ли я Вас понимаю, что (просто для примера):

1. Баптистские церкви (Российский союз евангельских христиан-баптистов, Международный союз церквей евангельских христиан-баптистов).

2. Лютеранские церкви (Всемирная лютеранская федерация, Международный лютеранский совет, Конфессиональная евангелическая лютеранская конференция).

3. Кальвинисткие церкви (Нидерландская реформатская церковь, Венгерская реформатская церковь).

4. и прочие протестантские церкви коим несть числа

НЕ являются Телом Христовым (Церковью) в своей видимой организационной структуре (земной видимой общине)?

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Михаил 1961]

Для нас Церковь Христа - Его Тело, включает в себя только возрождённых живой верой спасённых христиан и потому видимых границ, совпадающих с границами какой-либо земной общиной иметь не может.

Идея о том, что РКЦ (например) в ее земном виде и есть тело Христа всерьёз даже не может обсуждаться

Правильно ли я Вас понимаю, что (просто для примера):

1. Баптистские церкви (Российский союз евангельских христиан-баптистов, Международный союз церквей евангельских христиан-баптистов).

2. Лютеранские церкви (Всемирная лютеранская федерация, Международный лютеранский совет, Конфессиональная евангелическая лютеранская конференция).

3. Кальвинисткие церкви (Нидерландская реформатская церковь, Венгерская реформатская церковь).

4. и прочие протестантские церкви коим несть числа

НЕ являются Телом Христовым (Церковью) в своей видимой организационной структуре (земной видимой общине)?

 

Нет, не являются. Это просто собрания верующих.

Но, конечно же « где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.

Евангелие от Матфея 18:20 – Мф 18:20: https://bible.by/verse/40/18/20/ »

Все верующие христиане живущие сегодня на Земле образуют земную Церковь Христа , даже не общаясь между собой и принадлежа не только различными общинам, но и различным деноминациям.

[Alexander]

Для нас Церковь Христа - Его Тело, включает в себя только возрождённых живой верой спасённых христиан и потому видимых границ, совпадающих с границами какой-либо земной общиной иметь не может.

Идея о том, что РКЦ (например) в ее земном виде и есть тело Христа всерьёз даже не может обсуждаться

Правильно ли я Вас понимаю, что (просто для примера):

1. Баптистские церкви (Российский союз евангельских христиан-баптистов, Международный союз церквей евангельских христиан-баптистов).

2. Лютеранские церкви (Всемирная лютеранская федерация, Международный лютеранский совет, Конфессиональная евангелическая лютеранская конференция).

3. Кальвинисткие церкви (Нидерландская реформатская церковь, Венгерская реформатская церковь).

4. и прочие протестантские церкви коим несть числа

НЕ являются Телом Христовым (Церковью) в своей видимой организационной структуре (земной видимой общине)?

...

Нет, не являются. Это просто собрания верующих.

 

Михаил, спасибо за честность. У меня с Вами в данном вопросе оказывается разночтений нет.

[Alexander]

... даже не общаясь между собой и принадлежа не только различными общинам, но и различным деноминациям.

А Вы не могли бы объяснить, на каком основании Вы записываете людей с разной верой (догматике, воспринятой от своих видимых учителей-пасторов в видимых церквях) в единое Тело Христово?

Вот что у них (у этих людей) в вере общего, чтобы Вы их считали частью единого Тела Христа?

[Денис В.Н.]

 

У Сперджена возможно это и так. Вполне может быть. Я не большой знаток сего великого мужа. У него, возможно, и противопоставляются эти два термина. Я правда не знаю, приходится Вам доверять в этом вопросе.

 

Не у Сперджена, а исходя из свидетельств Сперджена, исходя из его воспоминаний, мы можем прийти к такому выводу, о котором я написал.

[Михаил 1961]

... даже не общаясь между собой и принадлежа не только различными общинам, но и различным деноминациям.

А Вы не могли бы объяснить, на каком основании Вы записываете людей с разной верой (догматике, воспринятой от своих видимых учителей-пасторов в видимых церквях) в единое Тело Христово?

Вот что у них (у этих людей) в вере общего, чтобы Вы их считали частью единого Тела Христа?

 

Христос и его жертва.

Формально - символ веры

[n-vilonov]

Из Википедии :

...

Это собственно я к чему.

Если мягко выражаться, друзья протестанты, если вам искренне кажется, что вам Господь открыл что-то в вопросах спасения ("главный вопросах"), то есть не нулевая вероятность что вы искренне обманываетесь.

 

То же самое можно сказать о чём и о ком угодно. Есть ненулевая вероятность, что Вы обманываетесь. Есть ненулевая вероятность, что апостолы обманывались. Есть ненулевая вероятность, что любой человек обманывается - даже в вопросе о существовании внешнего мира. Но Вы так и не ответили на главный вопрос: если я обманываюсь в вопросе о тотальной испорченности, и в вопросе о спасении жертвой Христа, только по милости, которая принимается только верой - то почему же я тогда не обманываюсь в вопросах о божественности Христа, и о богодухновенности Библии? Все эти вещи принимаются одним и тем же актом веры.

[n-vilonov]

... даже не общаясь между собой и принадлежа не только различными общинам, но и различным деноминациям.

А Вы не могли бы объяснить, на каком основании Вы записываете людей с разной верой (догматике, воспринятой от своих видимых учителей-пасторов в видимых церквях) в единое Тело Христово?

Вот что у них (у этих людей) в вере общего, чтобы Вы их считали частью единого Тела Христа?

 

Видение своей (лично своей) испорченности, своего противления Богу, неспособности примириться с Богом.

 

Скорбь об этом, признание, что по справедливости подлежишь вечному осуждению.

 

Видение человека Иисуса, совершенным образом исполнившего Закон (добровольно принявшего на себя то наказание, которым должна быть сокрушена запятнанная упорным противлением Богу природа грешных людей), как воплощённого Бога.

 

Знание (из Писания), что Иисус, приняв наказание грешников, разделил судьбу грешников - смерть, физические муки, душевную скорбь, переживание богооставленности.

 

Уверенность, что так как я - осуждённый грешник, Иисус распятый пребывает со мной в этом осуждении. Радость о том, что Он со мной таким образом пребывает.

 

Добрые побуждения и действия, произрастающие из этой уверенности и этой радости.

 

Вот евангелическая вера, вместе с её предпосылками и проявлениями.

 

А записанные, формально установленные учения - лишь её изложения, и выводы, логически сделанные из этих изложений. Изложения нужны и полезны - но совершенно не обязательно, чтобы они всегда содержали строго одинаковые формулировки. Поэтому может быть так, что словесные формулировки различаются, а вера всё-таки едина.

[Марион]

То же самое можно сказать о чём и о ком угодно. Есть ненулевая вероятность, что Вы обманываетесь. Есть ненулевая вероятность, что апостолы обманывались. Есть ненулевая вероятность, что любой человек обманывается - даже в вопросе о существовании внешнего мира.

Принимается. Всегда есть ненулевая вероятность, что любая субъективная интенция (мнение, акт личной веры и т.д.) ложна. У Вас, у меня, у всех.

Но Вы так и не ответили на главный вопрос: если я обманываюсь в вопросе о тотальной испорченности, и в вопросе о спасении жертвой Христа, только по милости, которая принимается только верой - то почему же я тогда не обманываюсь в вопросах о божественности Христа, и о богодухновенности Библии? Все эти вещи принимаются одним и тем же актом веры.

Одного акта личной веры, хотя это тоже очень важная и незаменимая вещь, все же недостаточно - любой акт личной веры сам по себе субъективен и без объективного подтверждения его "есть ненулевая вероятность обмануться".

Вы не обманываетесь здесь, по ряду вопросов, таких как божественность Христа и т.д. только потому, что Ваше мнение (субъективное) в данном случае соответствует объективному положению дел. Причем для вас - практически "случайно".

А объективное положение дел фиксирует Церковь в лице Учительства через Предание, письменное и устное. Но Вы не признаете иерархии, поэтому в плане объективного подтверждения истин своей веры скорее "угадываете". Или все же признаете, только сознаться не хотите?

[n-vilonov]

Ваше мнение (субъективное) в данном случае соответствует объективному положению дел. Причем для вас - практически "случайно".

А объективное положение дел фиксирует Церковь в лице Учительства через Предание, письменное и устное. Но Вы не признаете иерархии, поэтому в плане объективного подтверждения истин своей веры скорее "угадываете". Или все же признаете, только сознаться не хотите?

 

1. Моё мнение, несмотря на его субъективность, для меня отнюдь не случайно.

 

2. Каким образом заявления группы людей (Церкви) становятся "объективным подтверждением" чего-либо?

[Alexander]

...

2. Каким образом заявления группы людей (Церкви) становятся "объективным подтверждением" чего-либо?

В тот момент когда Кто-то высший поручается за эту группу.

В какой момент израиль как народ стал богоизбранным народом. В тот момент когда Творец определил, что народ богоизбранный.

После этого израиль это не просто народ произошедший от одного предка, а частица плана спасения всего мира Всевышнего.

[n-vilonov]

...

2. Каким образом заявления группы людей (Церкви) становятся "объективным подтверждением" чего-либо?

В тот момент когда Кто-то высший поручается за эту группу.

В какой момент израиль как народ стал богоизбранным народом. В тот момент когда Творец определил, что народ богоизбранный.

После этого израиль это не просто народ произошедший от одного предка, а частица плана спасения всего мира Всевышнего.

 

...а о том, что Он за них поручился, известно только с их собственных слов.

[Alexander]

...

2. Каким образом заявления группы людей (Церкви) становятся "объективным подтверждением" чего-либо?

В тот момент когда Кто-то высший поручается за эту группу.

В какой момент израиль как народ стал богоизбранным народом. В тот момент когда Творец определил, что народ богоизбранный.

После этого израиль это не просто народ произошедший от одного предка, а частица плана спасения всего мира Всевышнего.

 

...а о том, что Он за них поручился, известно только с их собственных слов.

Так другие народы не возражают. Или есть еще народы претендующие на место богоизбранного ветхозаветного израиля?

[Марион]

1. Моё мнение, несмотря на его субъективность, для меня отнюдь не случайно.

Допускаю и даже разделяю Вашу позицию. Не случайно и крайне важно.

 

Соглашусь и с тем, что внутренняя духовная жизнь человека в его акте веры и в диалоге с Богом - прекрасна и удивительна. Она может принести великолепные плоды, верующая субъективность - это собственно и есть та почва, на которой они произрастают, на которой зиждется Царство Небесное.

Проблема в том, что мир субъективности - замкнут, закрыт. Тут только я с собой и Богом. Как мне удостовериться в том, что я пребываю в истине, что я говорю с истинным Богом, а не с искажением Его образа и не с порождением моих фантазий?

 

Наверное, я должен выйти "наружу" себя самого. Да, правильно - встретиться с другими людьми, с другими "актами личной веры". С такими людьми мы и встречаемся в общине, беседуем, делимся своим опытом, дружим - мы убеждаемся, что "их вера" в чем-то, может даже в главном, совпадает с нашей. Но насколько и это удостоверяет истинность нашей веры? Ведь здесь мы встречаемся с такими же "сомневающимися" субъектами, с такими же субъективными "актами веры". Мы обнаруживаем здесь не объективную, а интерсубъективную реальность. Ключевым здесь будет соображение, что люди, община, верующий народ состоит из несовершенных людей, которые вполне могут ошибаться, несмотря на всю искренность и чистоту именно их акта веры. Я в других я обнаруживает лишь повторение себя в том же качестве. Хорошо, что в общине есть намеки на соборность, есть communicatio членов общины, но этого мало.

 

Нужна Церковь, и не просто народ Божий, собрание верных, но Церковь проповедующая и учащая, Церковь апостолов и святых, Церковь учителей. Церковь не просто людей, имеющих акт личной веры, но Церковь людей, имеющих сверх того особую миссию от Бога – проповедовать, руководить, наставлять и утверждать в вере других.

 

И вот в лице таких людей, власть имеющих (как и Христос, который говорил как власть имеющий): апостолов, епископов, святых, учителей в аспекте евангельской вести я обнаруживаю содержание аутентичного божественного откровения. Да, все эти люди тоже имеют в основании своих трудов спонтанность каждый своего акта веры, но в том-то и дело, что все эти акты веры в Церкви под водительством Святого Духа и «власть имеющих» переплавляются, преобразуются в объективную инстанцию видимой безошибочной Церкви. Аспект видимой Церкви здесь очень важен: видимость здесь есть как бы знак, подтверждающий ее объективность.

 

И вот тогда верующий, когда он встречается уже не с самим собой и себе подобными, но с объективной инстанцией, созданной и постоянно воссоздаваемой Святым Духом и предохраняемой Им от впадения в заблуждение, может, встретив в ней «то же самое» содержание Откровения, которое уже есть у него, в его личном опыте веры, получить окончательное удостоверение истинности этого его личного опыта веры и его личного диалога с Богом.

 

При этом еще важное замечание: акт личной веры и безошибочное учительство Церкви, субъективная интенция веры и объективная инстанция, хотя связаны и взаимно обуславливают друг друга, тем не менее автономны относительно друг друга и являются свободными, несводимыми друг к другу началами. Истинным образом их объединяет то, что они проистекают из одного источника – божественной мудрости.

 

2. Каким образом заявления группы людей (Церкви) становятся "объективным подтверждением" чего-либо?

Они становятся таковыми тогда, когда Бог особым образом ставит этих людей для выполнения этой функции: проповедовать, учить, удерживать от заблуждений.

[n-vilonov]

Причем для вас - практически "случайно".

 

 

Здесь уместно повторить - если бы я мог выбирать своего бога или богов, если бы я мог решать, кому и в кого верю, я бы выбрал своим богом кого угодно, но не Христа. Но я не могу выбирать в этом вопросе.