Апология протестантизма

[Денис В.Н.]

Кальвин, обращаясь к рассмотрению вопроса падшей воли, настаивает на том, что, даже пребывая во грехе, человек не становится абсолютно плохим:

 

«Во все времена жили люди, которые по своей природе неизменно стремились к добродетели. И даже если имеется немало поводов порицать их нравы, своей прирожденной наклонностью к порядочности они доказали, что их природа в определенном смысле чиста… Ибо или Катилину следует приравнять к Камиллу, или признать, что пример Камилла свидетельствует о том, что природа, если ею хорошо управлять, не абсолютно лишена добра».

 

Далее Кальвин снова говорит о «природной добродетели», которая является особым даром Бога: «Добродетели, присущие Камиллу, суть дары Бога». Но в таком случае возникает вопрос: признавали ли такие древние герои, как Камилл, то, что их добродетели являются Божьим даром?

 

Кальвин считал, что стимулом для этих «героев» было их собственное честолюбие. Другими словами, они стремились прославить не Бога, но самих себя. Кальвин уверяет нас, что добродетели таких людей будут признаны на политическом поприще и среди людей, однако не смогут оправдать их пред небесным судейским престолом. Ибо «основная составляющая благочестия отсутствует там, где нет рвения в деле прославления Господа». Несмотря на то что в повседневной речи («в просторечии», как говорит Кальвин) мы не колеблясь называем одного человека «благородным», а другого «нечестивцем» по природе, тем не менее как первый, так и второй по богословскому определению порочны по своему естеству. Кальвин ясно выразил мысль, которая была представлена в проведенном Лютером различии между «христианской» и «общественной» («гражданской») праведностью. Называя (в богословском смысле) человека «порочным», мы не имеем в виду, что он является плохим в нравственном отношении. Все зависит от мотивации, на основании которой действует человек, – то есть совершает ли он свои дела, благодаря при этом Источник благости. Суть учения о грехе, строго говоря, заключается не в нравственном состоянии человека, но в его отношении к Богу. Оно выносит не этический, но религиозный вердикт. Языческие добродетели при правильном рассмотрении являются по своей сути дарами Божьей благодати. Но до тех пор, пока они представляют собой добродетели людей, ищущих в этом собственной славы, они отличаются от добродетелей оправданного человека, потому что проистекают из иной направленности – направленности человека сугубо на себя самого.

 

Кальвин сегодня. » Б. А. Герриш “Отражение Божьей благости: человек в богословии Жана Кальвина”

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Ваши богословы говорят о естественном состоянии (падшего) человека и описывают те добрые поступки , которые он способен совершить без действия актуальной благодати. Но естественное состояние, пусть даже и падшего человека - это состояние человека, сотворённого Богом по своему образу и подобию. Т е то естественное, что позволяет человеку делать добро, и это - образ и подобие - по католическому учению от Бога. Т е добрые дела человека произведены в человеке Богом, но, как ваши учат, через вторичные причины. Мы же говорим об общей благодати, которая подаётся всем людям, включая смертных грешников для соблюдения ими хотя бы гражданских законов. Т е прямо или опосредованно , но, действительно, все доброе в человеке - от Бога.

Добрые поступки не являются грехами перед Богом - такого никто не утверждал среди протестантов.

 

Михаил, есть вот такая книга кальвинистского теолога

 

Купить ОБРАЗ БОЖИЙ. Энтони Хукема в христианском интернет магазине "Время благодати"

 

Внизу обзора, интересна цитата автора про образ Божий.

[Михаил 1961]

 

Ваши богословы говорят о естественном состоянии (падшего) человека и описывают те добрые поступки , которые он способен совершить без действия актуальной благодати. Но естественное состояние, пусть даже и падшего человека - это состояние человека, сотворённого Богом по своему образу и подобию. Т е то естественное, что позволяет человеку делать добро, и это - образ и подобие - по католическому учению от Бога. Т е добрые дела человека произведены в человеке Богом, но, как ваши учат, через вторичные причины. Мы же говорим об общей благодати, которая подаётся всем людям, включая смертных грешников для соблюдения ими хотя бы гражданских законов. Т е прямо или опосредованно , но, действительно, все доброе в человеке - от Бога.

Добрые поступки не являются грехами перед Богом - такого никто не утверждал среди протестантов.

 

Михаил, есть вот такая книга кальвинистского теолога

 

Купить ОБРАЗ БОЖИЙ. Энтони Хукема в христианском интернет магазине "Время благодати"

 

Внизу обзора, интересна цитата автора про образ Божий.

 

Спасибо, Денис !

[Maxim Bulava]

Позже Мартин Лютер смягчил свои первоначальные взгляды на свободу воли человека, остановившись на Аугсбургском определении свободы воли.

Я выше писал, что сначала человек порвал с Церковью ради своих глупостей, а потом был вынужден переобуваться на лету. Но в свете позднее приведенных ценнейших свидетельств и сделанных признаний, думаю, целесообразно вновь усомниться в противоречии Лютера самому себе, как и его эпигонам.

[Maxim Bulava]

Аж любопытно стало: какой, по Вашему, практический (именно с точки зрения христианской жизни смысл имеет вопрос, являются ли дела невозрожденного человека добром перед Богом, или нет? Называй их грехом, не называй, спасения они всё равно не дают - а их возможную правильность и полезность для земной жизни никто и не отрицал.

Ай-ай-ай! Большая разница, являются ли дела естества грехами, или нет. Всякий грех наказывается.

[Maxim Bulava]

«…в мире считаются достойными и похвальными, и Бог в земной жизни увенчивает их некоторыми временными наградами; однако, так как они не исходят от истинной веры, перед Богом они подлинно суть грехи, то есть – загрязнены грехами, и Богом считаются грехами и нечистотой, из-за развращённости человеческой природы, и потому что человек не примирён с Богом».

Спасибо, это прекрасно. Пойдёт в копилочку.

[Михаил 1961]

Дела нечестивца неугодны Богу, Он их отвергает. В этом смысле их можно назвать и грехами, а можно не называть. Это ничего не меняет.

Ну то есть все дела, совершенные невозрожденным человеком - таки грехи. Мы уже просто с какой-то регулярностью возвращаемся к исходным тезисам .

 

Смысл написанного Вилоновым - естественные дела человека не приближают его к Богу, не приближают его к спасению. Вы и Марион независимо писали то же самое - «не приближают», «не достаточны».

Доброе дело совершенное через воздействие общей благодати на невозрожденного человека - не грех.

[n-vilonov]

Аж любопытно стало: какой, по Вашему, практический (именно с точки зрения христианской жизни смысл имеет вопрос, являются ли дела невозрожденного человека добром перед Богом, или нет? Называй их грехом, не называй, спасения они всё равно не дают - а их возможную правильность и полезность для земной жизни никто и не отрицал.

Ай-ай-ай! Большая разница, являются ли дела естества грехами, или нет. Всякий грех наказывается.

 

Так человек, не имеющий веры, проклят и осужден, вне зависимости от своих дел. При этом некоторые его дела, как цитируется выше, в посте 450, полезны в мирской жизни и награждаются временными благословениями. Но вечного проклятия, отчуждённости от Бога, это не отменяет.

[Михаил 1961]

Позже Мартин Лютер смягчил свои первоначальные взгляды на свободу воли человека, остановившись на Аугсбургском определении свободы воли.

Я выше писал, что сначала человек порвал с Церковью ради своих глупостей, а потом был вынужден переобуваться на лету. Но в свете позднее приведенных ценнейших свидетельств и сделанных признаний, думаю, целесообразно вновь усомниться в противоречии Лютера самому себе, как и его эпигонам.

 

Лютер не является ни святым, ни святителем, ни учителем протестантских церквей, его слова - не заповеди и не решения ваших соборов.

[n-vilonov]

«…в мире считаются достойными и похвальными, и Бог в земной жизни увенчивает их некоторыми временными наградами; однако, так как они не исходят от истинной веры, перед Богом они подлинно суть грехи, то есть – загрязнены грехами, и Богом считаются грехами и нечистотой, из-за развращённости человеческой природы, и потому что человек не примирён с Богом».

Спасибо, это прекрасно. Пойдёт в копилочку.

 

Всегда пожалуйста. Только обратите внимание, что они считаются грехами не по своей собственной природе. Помните Лютера о Каине? "Глядя на само дело, вы не сможете предпочесть Авеля Каину". Дела сами по себе могут быть хороши, но считаются "грехами, то есть загрязнёнными грехом", потому что тот, кто их совершает, не имеет веры, не примирён с Богом. Ваша попытка прочитать это как характеристику самих дел ошибочна.

[Maxim Bulava]

Кальвин, обращаясь к рассмотрению вопроса падшей воли, настаивает на том, что, даже пребывая во грехе, человек не становится абсолютно плохим:

 

«Во все времена жили люди, которые по своей природе неизменно стремились к добродетели. И даже если имеется немало поводов порицать их нравы, своей прирожденной наклонностью к порядочности они доказали, что их природа в определенном смысле чиста… Ибо или Катилину следует приравнять к Камиллу, или признать, что пример Камилла свидетельствует о том, что природа, если ею хорошо управлять, не абсолютно лишена добра».

Вы вместо надёрганных цитат без начала и конца мысли обратитесь лучше к самому тексту Кальвина, откуда они надёрганы. Тогда стенет ясно, что природа у Кальвина, как здесь говорилось, "тотально испорчена" и способна исключительно к произведению зла (сама глава, откуда это надёргано, называется "О том. что испорченная природа человека не производит ничего, что не подлежало бы осуждению").

 

Единственное , к чему склоняется Кальвин - что Бог в некоторых невозрожденных удерживает внутри них некоторые проявления зла, то есть внешне ограничивает их природу, а также кое-кому из падшего человечества сообщает своего рода добродетели, которые не природны, не коренятся в природе.

[n-vilonov]

 

Лютер не является ни святым, ни святителем, ни учителем протестантских церквей, его слова - не заповеди и не решения ваших соборов.

 

А вот тут не вполне соглашусь. Не святой, в том смысле, в каком своих святых понимают РКЦ и ПЦ. Но, разумеется, учитель некоторых (конечно, не всех) протестантских церквей.

[Maxim Bulava]

Ваша попытка прочитать это как характеристику самих дел ошибочна.

Мне важно, что Бог, согласно Вам, считает их грехами.

[Денис В.Н.]

Лютер не является ни святым, ни святителем, ни учителем протестантских церквей, его слова - не заповеди и не решения ваших соборов.

 

Имеют значения артикулы веры, содержащиеся например для кальвинистов в таких символических книгах, как: Вестминстерское исповедание, Каноны Дортского синода, Гейдельбергский катехизис, Бельгийское исповедание. Так и для лютеран: Аугсбургское исповедание, Формула Согласия, Шмалькальденские артикулы. Есть символические книги, которые содержат артикулы веры.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Доброе дело совершенное через воздействие общей благодати на невозрожденного человека - не грех.

Ой, я уже всё прочитал у Кальвина. Всё просто, очень примитивная схема. Все дела, совершенные по природе - грехи. Если что-то не грехи, то это совершено не по природе, а по благодати. Природа же ни к чему, кроме греха, не способна.

 

Очередной раз удивляюсь, что вы все спорили чего-то.

[n-vilonov]

Ваша попытка прочитать это как характеристику самих дел ошибочна.

Мне важно, что Бог, согласно Вам, считает их грехами.

 

Так почему это важно, если человек, их совершающий, так и так осужден? Или Вы как-то втихомолку допускаете возможность принятия человека Богом, как вознаграждения за "естественно-добрые" дела?

[Maxim Bulava]

Так почему это важно, если человек, их совершающий, так и так осужден? Или Вы как-то втихомолку допускаете возможность принятия человека Богом, как вознаграждения за "естественно-добрые" дела?

Ну, извините меня - что значит - и так осужден? Кто больше грешит, тот больше и наказывается. Может, правда, Вы не верите в разные степени мучений грешников....

[Марион]

Аж любопытно стало: какой, по Вашему, практический (именно с точки зрения христианской жизни смысл имеет вопрос, являются ли дела невозрожденного человека добром перед Богом, или нет? Называй их грехом, не называй, спасения они всё равно не дают - а их возможную правильность и полезность для земной жизни никто и не отрицал.

Я так понимаю, камнем преткновения здесь выступает вопрос, творят ли добрые дела невозрожденного еще человека объективное (т.е. и перед Богом) благо, или же они творят благо только условное, признаваемое людьми, но в сущности своей ничтожное. Здесь католики с протестантами действительно, думают по-разному.

Какой смысл думать, являются ли дела невозрожденного человека добром перед Богом или нет? Да потому что разница от ответа велика.

1. И в аспекте полезности в этой жизни. Здесь у вас получается разрыв: можно допускать (условно?) "правильность" и "полезность" добрых дел в житейских вопросах, при этом отрицая их всякое значение в вопросах веры. Итогом в конце концов будет: веруем не в то, что делаем, и делаем не то, во что верим; условное добро в жизни с одной стороны и условная вера с другой. Это то, к чему приходит все более и более современный мир. Хотя начали за здравие, кончили за упокой...

2. И в аспекте загробного воздаяния. Действительно, не могут быть спасены ни один из невозрожденных в силу их заслуг и дел; но одни из них до Христа идут в огонь к дьяволу, а другие в преддверие рая, "на лоно Авраамово". Где Бога не видно пока еще, но это - вопрос времени. Между этими крайностями - множество других, промежуточных "этажей". А у вас? Все в ад идут?

Так почему это важно, если человек, их совершающий, так и так осужден?

Важно, потому что он осужден не потому, что совершает добрые дела (благодаря которым он наоборот смягчает свою участь), но потому, что между добрыми делами нет-нет, да и согрешит, а то и смертным грехом. Не укоренен он в праведности и без благодати не может не грешить.

Говорить о ничтожности объективного значения добрых дел все же не стоит. Хотя бы потому, что тот из невозрожденных, кто к естественному благу склонен и добрые дела творит, бит будет меньше. При прочих равных условиях, разумеется.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

Какой смысл думать, являются ли дела невозрожденного человека добром перед Богом или нет? Да потому что разница от ответа велика.

Я бы добавил ещё неоднократно поднимавшийся вопрос о взаимоотношении воли и благодати. Тотально извращенную волю Бог может только ломать (или же пересоздавать или же упразднять - тут как ни скажи...). Такая воля не способна уступить благодати.

 

На а с этого пункта мы в два шага добираемся до двойного предопределения.

[n-vilonov]

Так почему это важно, если человек, их совершающий, так и так осужден? Или Вы как-то втихомолку допускаете возможность принятия человека Богом, как вознаграждения за "естественно-добрые" дела?

Ну, извините меня - что значит - и так осужден? Кто больше грешит, тот больше и наказывается. Может, правда, Вы не верите в разные степени мучений грешников....

 

Разные степени мучений грешников - вещь весьма возможная. Из Писаний эту идею вывести можно, классические лютеранские богословы её не оспаривали, не дерзаю оспаривать и я. Но если наименование похвальных дел нечестивцев "грехами" нисколько не препятствует Богу награждать эти дела временными наградами (а Формула согласия, как Вы видели выше, понимает это дело именно так), то тем паче это наименование не препятствует некоторому смягчению адского наказания.

[Михаил 1961]

 

Лютер не является ни святым, ни святителем, ни учителем протестантских церквей, его слова - не заповеди и не решения ваших соборов.

 

А вот тут не вполне соглашусь. Не святой, в том смысле, в каком своих святых понимают РКЦ и ПЦ. Но, разумеется, учитель некоторых (конечно, не всех) протестантских церквей.

 

учитель в бытовом словоупотреблении , но не doctor ecclesiae per eminentiam - или у вас Лютер имеет такой титул вполне официально ?

[Михаил 1961]

Доброе дело совершенное через воздействие общей благодати на невозрожденного человека - не грех.

Ой, я уже всё прочитал у Кальвина. Всё просто, очень примитивная схема. Все дела, совершенные по природе - грехи. Если что-то не грехи, то это совершено не по природе, а по благодати. Природа же ни к чему, кроме греха, не способна.

 

Очередной раз удивляюсь, что вы все спорили чего-то.

 

Вы не читали Кальвина.

Да, не способна - без присутствия Бога (как было до потопа). Которое гарантировано человеку заветом с Ноем.

[Maxim Bulava]

Вы не читали Кальвина.

Да, не способна - без присутствия Бога (как было до потопа). Которое гарантировано человеку заветом с Ноем.

Звиняйте, но уже читал.

 

И - когда у нас есть особое действие Бога на волю, тогда нет природного действия, а есть благодать.

[Maxim Bulava]

Разные степени мучений грешников - вещь весьма возможная. Из Писаний эту идею вывести можно, классические лютеранские богословы её не оспаривали, не дерзаю оспаривать и я. Но если наименование похвальных дел нечестивцев "грехами" нисколько не препятствует Богу награждать эти дела временными наградами (а Формула согласия, как Вы видели выше, понимает это дело именно так), то тем паче это наименование не препятствует некоторому смягчению адского наказания.

Ну и что у Вас получилось? Бог вознаграждает грехи и смягчает ради них степень вечных мучений. Красота.

[n-vilonov]

 

1. И в аспекте полезности в этой жизни. Здесь у вас получается разрыв: можно допускать (условно?) "правильность" и "полезность" добрых дел в житейских вопросах, при этом отрицая их всякое значение в вопросах веры. Итогом в конце концов будет: веруем не в то, что делаем, и делаем не то, во что верим; условное добро в жизни с одной стороны и условная вера с другой.

 

Не вижу логики. Каким образом у Вас происходит переход от дел неверных "к веруем не в то что делаем"? Дела верных как раз-таки проистекают из их веры. Не проистекают из веры и как раз поэтому осуждаются дела неверных.