Апология протестантизма

[Михаил 1961]

...А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ?

[Дмитрий]

...А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ?

 

А Вы прочтите внимательно - я говорю об опыте неверия, богоборчества. Это мой личный опыт. Дух во Христе явно для всех открывает истину об основании Церкви на Петре, а я пытался (да как ещё долго!) учительство Духа игнорировать. Типа, я глупый, до меня не доходит. С Вами тоже, небось, такое бывало?

[n-vilonov]

 

 

Николай, а есть ли у Вас собственный опыт такого же упорного богоборчества? Расскажите.

 

Много раз говорил же. Благость Бога - это то, во что мой ум и воля многократно отказывались верить . Да и невозможно в это верить иначе чем осознав нелепость ситуации - горшок протестует против горшечника. Слово - против того, кто его произносит.

 

А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

Такого, пожалуй, не припоминаю. Было и есть другое - понимание, что я плохой исполнитель заповедей. Вот если Вы, например, попросите у меня отдать все мои сбережения и квартиру, ссылаясь, к примеру, на проблемы со здоровьем, на необходимость платить за лечение - я ведь не дам, хотя буду понимать, что нарушаю прямое указание Господа, данное в Нагорной проповеди. А почему нарушаю? В конечном счёте, потому что не доверяю, что Он прокормит меня и мою семью, даже если мы всего лишимся. Слишком боюсь, мало верю, и даже не пытаюсь заставить себя сделать, как надо. Кто я после этого, если не осуждённый грешник? На что мне надеяться, если не на то, что все аспекты страдания, полагающиеся грешнику, Он разделил, принял на Себя - и, значит, что и в моём аду Он есть и будет со мной.

 

Как Вы понимаете, это довольно тяжёлая религия, и я с удовольствием бы заменил её чем-то другим. Но любая другая религия, даже если не предъявляет столь жёстких требований, не отменяет ни мрачного направления, в котором развивается мир, ни страданий окружающих, ни человеческой глупости, ни моих собственных болезней, ни забот и тревог о хлебе насущном, ни страха за моих близких... в общем, я-то здесь, во всём этом - и как я могу довериться богам, которые где-то там. И только Иисус распятый - тоже здесь, в этом всём. Поэтому заменить Его никакими другими богами я просто не могу. Мне от Него идти некуда.

[Дмитрий]

 

А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

Такого, пожалуй, не припоминаю.

 

Ну как же не припомнить, если Вы и сейчас в таком состоянии? Это ж я Вас просто постепенно подвожу, чтобы не ошарашивать. Пытаюсь поднять Вам духовные веки. Вы же и сейчас отрицаете эту истину! Отвергаете учительство Духа во Христе! Как же так, Николай? Дух учит, а Вам хоть бы что? Я нахожу это неправильным с Вашей стороны.

[Дмитрий]

Как Вы понимаете, это довольно тяжёлая религия, и я с удовольствием бы заменил её чем-то другим. Но любая другая религия, даже если не предъявляет столь жёстких требований, не отменяет ни мрачного направления, в котором развивается мир, ни страданий окружающих, ни человеческой глупости, ни моих собственных болезней, ни забот и тревог о хлебе насущном, ни страха за моих близких... в общем, я-то здесь, во всём этом - и как я могу довериться богам, которые где-то там. И только Иисус распятый - тоже здесь, в этом всём. Поэтому заменить Его никакими другими богами я просто не могу. Мне от Него идти некуда.

 

Для меня это звучит несколько слишком мрачно, но тут уж у каждого своё восприятие и свои акценты. Терпения Вам и доброго христианского оптимизма

[n-vilonov]

 

А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

Такого, пожалуй, не припоминаю.

 

Ну как же не припомнить, если Вы и сейчас в таком состоянии? Это ж я Вас просто постепенно подвожу, чтобы не ошарашивать. Пытаюсь поднять Вам духовные веки. Вы же и сейчас отрицаете эту истину! Отвергаете учительство Духа во Христе! Как же так, Николай? Дух учит, а Вам хоть бы что? Я нахожу это неправильным с Вашей стороны.

 

Никакую истину - не отрицаю. Заблуждения - конечно отрицаю.

[Дмитрий]

Никакую истину - не отрицаю. Заблуждения - конечно отрицаю.

 

Уверен, что многие заблуждения Вы тоже отрицаете. Даже большинство, почти все. Но вместе с ними Вы отрицаете и богооткровенные истины. Нельзя верить одним словам Спасителя и не верить другим. Нельзя принимать одно свидетельство Духа и отрицать другое. Дух свидетельствует о Богочеловечестве Иисуса Христа, и тот же Дух свидетельствует об основании Спасителем своей Церкви на Петре. Свидетельствует с той же силой и властью. Если отрицаете одно, так отрицаете уж и всё.

[n-vilonov]

Никакую истину - не отрицаю. Заблуждения - конечно отрицаю.

 

Уверен, что многие заблуждения Вы тоже отрицаете. Даже большинство, почти все. Но вместе с ними Вы отрицаете и богооткровенные истины. Нельзя верить одним словам Спасителя и не верить другим. Нельзя принимать одно свидетельство Духа и отрицать другое. Дух свидетельствует о Богочеловечестве Иисуса Христа, и тот же Дух свидетельствует об основании Спасителем своей Церкви на Петре. Свидетельствует с той же силой и властью. Если отрицаете одно, так отрицаете уж и всё.

 

Я отрицаю не "основание Церкви на Петре", а учение, будто это основание подразумевает установление в Церкви Папства.

[Дмитрий]

 

Я отрицаю не "основание Церкви на Петре", а учение, будто это основание подразумевает установление в Церкви Папства.

 

Но это же просто отговорка. Так же и еретики говорили - мы не отрицаем Богочеловечестве Иисуса, а только две воли в Нём. Где - говорили они - в Евангелиях про две воли? А другие дальше пошли - где, мол, Иисус прямо называет Себя Богом? А всё почему, из-за непослушания свидетельству Духа. Вот так же и вы.

[n-vilonov]

 

Я отрицаю не "основание Церкви на Петре", а учение, будто это основание подразумевает установление в Церкви Папства.

 

Но это же просто отговорка. Так же и еретики говорили - мы не отрицаем Богочеловечестве Иисуса, а только две воли в Нём. Где - говорили они - в Евангелиях про две воли? А другие дальше пошли - где, мол, Иисус прямо называет Себя Богом? А всё почему, из-за непослушания свидетельству Духа. Вот так же и вы.

 

Во-первых, сама церковная история показывает, как лишь постепенно формировалось учение о власти римских епископов во Вселенской Церкви. Но об этом уже много раз говорил, не буду повторяться. Во- вторых же, и это главное, по определению не может быть земным главой Церкви еретик. А всякий, кто оспаривает solus Christus, sola gratia и sola fide - еретик.

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Во-первых, сама церковная история показывает, как лишь постепенно формировалось учение о власти римских епископов во Вселенской Церкви. Но об этом уже много раз говорил, не буду повторяться. Во- вторых же, и это главное, по определению не может быть земным главой Церкви еретик. А всякий, кто оспаривает solus Christus, sola gratia и sola fide - еретик.

 

Николай, Вы понимаете, как бы не убедительны казались вот эти логические построения, все они ничто перед прямым свидетельством Духа. Дух свидетельствует об установлении Спасителем (как Вы выражаетесь) "папства". И тот же Дух свидетельствует об Иисусе как о Богочеловека. И что Вы этому противопоставите, логические рассуждения? Одумайтесь.

[n-vilonov]

Во-первых, сама церковная история показывает, как лишь постепенно формировалось учение о власти римских епископов во Вселенской Церкви. Но об этом уже много раз говорил, не буду повторяться. Во- вторых же, и это главное, по определению не может быть земным главой Церкви еретик. А всякий, кто оспаривает solus Christus, sola gratia и sola fide - еретик.

Николай, Вы понимаете, как бы не убедительны казались вот эти логические построения, все они ничто перед прямым свидетельством Духа. Дух свидетельствует об установлении Спасителем (как Вы выражаетесь) "папства". И тот же Дух свидетельствует об Иисусе как о Богочеловека. И что Вы этому противопоставите, логические рассуждения? Одумайтесь.

 

Видите ли, когда я говорю о том или этом, что меня в истинности этого убеждает внутреннее свидетельство Духа, я, во-первых, объясняю, почему "на том стою и не могу иначе".

 

Во-вторых, я свидетельствую о своей принадлежности к сообществу людей, получивших такое же свидетельство Духа. Одинаковый опыт веры (выражаясь точнее, одинаковая структура этого опыта) позволяет нам узнать друг друга. Так, через единое свидетельство о вере, и делается видимой Церковь.

 

Но с моей стороны было бы крайней наивностью думать, что моя ссылка на внутреннее свидетельство Духа убедит того, кто подобного свидетельства не имеет.

 

Если бы Вы сейчас задействовали аргумент насчёт Духа всерьез, то продемонстрировали бы именно такую наивность. Но, конечно, Вы подхватили эту дубинку в полемических целях, так что неправильно Вас обвинять в наивности.

 

Поэтому скажу лишь несколько слов о том, что полемическую дубинку Вы подхватили неправильно. Так её гораздо легче себе на ноги уронить, чем нанести ею удар. Поскольку Вы, на самом деле, не знаете, о чём идёт речь, то полагаете, что "свидетельство Духа" - это "любое неверифицируемое впечатление/переживание". На самом деле, конечно, не так. Действие Духа проявляется посредством хорошо известного, многократно описанного процесса покаяния, обращения/рождения свыше, последующего освящения. Пиетистские богословы со схоластическим складом ума даже старались расписать этот процесс во всех деталях (и, конечно, перегибали палку - потому что детали могут варьировать у разных людей в разных обстоятельствах).

 

То, что описали Вы - потрясающее и вдохновляющее впечатление, которое Вы получили от чтения Писания, и уверенность, что без Христа не имеет смысла никакая добродетель и никакая красота - это, конечно, хорошо и правильно. Это призыв Св.Духа к вере.

 

Но сама вера не приходит без испытаний. Когда человек пытается всерьёз последовать призыву к вере, греховная природа оказывает отчаянное сопротивление. Сама мысль вверить Ему жизнь вызывает жуткий страх; затем на поверхность всплывают недоверие к Благовестию, недовольство тем, что сущность Бога от нас сокрыта (а посредством "рассматривания творений" виден только Его "тусклый отблеск" в виде всеобщей упорядоченности природы), ропот из-за страданий и зла в мире, богохульные мысли, вплоть до ненависти к Нему. Не обязательно они будут появляться все сразу; может быть так, что человек в процессе своего воцерковления будет переживать их вспышки в виде нескольких кризисов - но вообще избежать их не получится. Восстания греховной природы против Бога должны произойти, и обнаружить свою бессмысленность и нелепость (нелепость восстания слов против Того, кто их произносит), и сделать для самого человека видимой его глубочайшую испорченность в духовных вопросах. Тогда человек капитулирует перед Богом, и возникает вера (которой, впрочем, и дальше предстоит бороться с периодически возникающим сомнениями и искушениями).

 

То, что Вы об этом не пишете, для меня исключает допущение, что какие-либо Ваши утверждения основаны на свидетельстве Духа. К сожалению, и со всем уважением к Вам, как к личности.

 

А в свете веры, которая растёт и формируется вместе с покаянием и через покаяние, уже действительно делаются ясны важнейшие богословские вопросы. Испытанное сопротивление греховной природы объясняет, почему примирение человека с Богом невозможно без крестной Жертвы. Всецелая покорность Иисуса Отцу убеждает нас, непокорных, что Он - не просто человек, что в Нём Бог нераздельно соединился с природой человека. Это же сопротивление, даже после уверования дающее о себе знать вспышками сомнений и искушений, показывает нам, что Богом-для-нас, Иммануилом, может быть только Иисус распятый, потому что только Он, из всех "претендентов" на божественность, оставаясь всецело человеком (то есть, Его человеческая природа не "растворяется" в божественности), приближается к нам в наших страданиях, физических и душевных, принимая их на себя, особенно в Гефсимании и на Голгофе. Но Его приход к нам, Его принятие всей массы человеческих страданий - это исключительно Его деяние (solus Christus). Сами наши сомнения и искушения показывают нам, что мы не могли бы (со)участвовать в этом деянии Христа. Другими словами, Его деяние - это не заслуженный нами дар, который мы только принимаем (sola gratia). Но как мы его принимаем? В сомнении, в искушении, в богооставленности мы всё же помним, что Иисус взял на Себя и эти переживания, и понимаем, что наша скорбь, которую мы сейчас испытываем, это Его скорбь. Что, таким образом, Он невидимо присутствует в самой этой нашей скорби. Но как назвать это восприятие невидимого присутствия Христа с нами и в нас одним словом? Это и есть оправдывающая вера. Только ею мы и принимаем Христа, потому что ничем другим принять Его не можем (sola fide).

 

Любая церковная власть, которая это отвергает, сколько бы регалий у неё не было - просто придерживается иной веры. Поэтому очевидно, что мы с этой церковной властью находимся в разных сообществах. И, повторюсь, сколько бы ни было у неё регалий и "исторических доказательств" (в вашем же случае, впрочем, нет даже и таких доказательств), для меня это ничто, потому что если описанная выше вера ошибочна, то и никаких оснований предпочитать Христа хоть Мухаммаду, хоть Лао Цзы, хоть Летающему макаронному монстру не остаётся.

[Михаил 1961]

...А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ?

 

А Вы прочтите внимательно - я говорю об опыте неверия, богоборчества. Это мой личный опыт. Дух во Христе явно для всех открывает истину об основании Церкви на Петре, а я пытался (да как ещё долго!) учительство Духа игнорировать. Типа, я глупый, до меня не доходит. С Вами тоже, небось, такое бывало?

 

Если бы дух открывал бы мне , что было 2000 лет тому назад, я бы был доктором исторических наук и действительным членом РАН

[Дмитрий]

Видите ли, когда я говорю о том или этом, что меня в истинности этого убеждает внутреннее свидетельство Духа, я, во-первых, объясняю, почему "на том стою и не могу иначе".

 

Во-вторых, я свидетельствую о своей принадлежности к сообществу людей, получивших такое же свидетельство Духа. Одинаковый опыт веры (выражаясь точнее, одинаковая структура этого опыта) позволяет нам узнать друг друга. Так, через единое свидетельство о вере, и делается видимой Церковь.

 

Но с моей стороны было бы крайней наивностью думать, что моя ссылка на внутреннее свидетельство Духа убедит того, кто подобного свидетельства не имеет.

 

Если бы Вы сейчас задействовали аргумент насчёт Духа всерьез, то продемонстрировали бы именно такую наивность. Но, конечно, Вы подхватили эту дубинку в полемических целях, так что неправильно Вас обвинять в наивности.

 

Поэтому скажу лишь несколько слов о том, что полемическую дубинку Вы подхватили неправильно. Так её гораздо легче себе на ноги уронить, чем нанести ею удар. Поскольку Вы, на самом деле, не знаете, о чём идёт речь, то полагаете, что "свидетельство Духа" - это "любое неверифицируемое впечатление/переживание". На самом деле, конечно, не так. Действие Духа проявляется посредством хорошо известного, многократно описанного процесса покаяния, обращения/рождения свыше, последующего освящения. Пиетистские богословы со схоластическим складом ума даже старались расписать этот процесс во всех деталях (и, конечно, перегибали палку - потому что детали могут варьировать у разных людей в разных обстоятельствах).

 

То, что описали Вы - потрясающее и вдохновляющее впечатление, которое Вы получили от чтения Писания, и уверенность, что без Христа не имеет смысла никакая добродетель и никакая красота - это, конечно, хорошо и правильно. Это призыв Св.Духа к вере.

 

Но сама вера не приходит без испытаний. Когда человек пытается всерьёз последовать призыву к вере, греховная природа оказывает отчаянное сопротивление. Сама мысль вверить Ему жизнь вызывает жуткий страх; затем на поверхность всплывают недоверие к Благовестию, недовольство тем, что сущность Бога от нас сокрыта (а посредством "рассматривания творений" виден только Его "тусклый отблеск" в виде всеобщей упорядоченности природы), ропот из-за страданий и зла в мире, богохульные мысли, вплоть до ненависти к Нему. Не обязательно они будут появляться все сразу; может быть так, что человек в процессе своего воцерковления будет переживать их вспышки в виде нескольких кризисов - но вообще избежать их не получится. Восстания греховной природы против Бога должны произойти, и обнаружить свою бессмысленность и нелепость (нелепость восстания слов против Того, кто их произносит), и сделать для самого человека видимой его глубочайшую испорченность в духовных вопросах. Тогда человек капитулирует перед Богом, и возникает вера (которой, впрочем, и дальше предстоит бороться с периодически возникающим сомнениями и искушениями).

 

То, что Вы об этом не пишете, для меня исключает допущение, что какие-либо Ваши утверждения основаны на свидетельстве Духа. К сожалению, и со всем уважением к Вам, как к личности.

 

А в свете веры, которая растёт и формируется вместе с покаянием и через покаяние, уже действительно делаются ясны важнейшие богословские вопросы. Испытанное сопротивление греховной природы объясняет, почему примирение человека с Богом невозможно без крестной Жертвы. Всецелая покорность Иисуса Отцу убеждает нас, непокорных, что Он - не просто человек, что в Нём Бог нераздельно соединился с природой человека. Это же сопротивление, даже после уверования дающее о себе знать вспышками сомнений и искушений, показывает нам, что Богом-для-нас, Иммануилом, может быть только Иисус распятый, потому что только Он, из всех "претендентов" на божественность, оставаясь всецело человеком (то есть, Его человеческая природа не "растворяется" в божественности), приближается к нам в наших страданиях, физических и душевных, принимая их на себя, особенно в Гефсимании и на Голгофе. Но Его приход к нам, Его принятие всей массы человеческих страданий - это исключительно Его деяние (solus Christus). Сами наши сомнения и искушения показывают нам, что мы не могли бы (со)участвовать в этом деянии Христа. Другими словами, Его деяние - это не заслуженный нами дар, который мы только принимаем (sola gratia). Но как мы его принимаем? В сомнении, в искушении, в богооставленности мы всё же помним, что Иисус взял на Себя и эти переживания, и понимаем, что наша скорбь, которую мы сейчас испытываем, это Его скорбь. Что, таким образом, Он невидимо присутствует в самой этой нашей скорби. Но как назвать это восприятие невидимого присутствия Христа с нами и в нас одним словом? Это и есть оправдывающая вера. Только ею мы и принимаем Христа, потому что ничем другим принять Его не можем (sola fide).

 

Любая церковная власть, которая это отвергает, сколько бы регалий у неё не было - просто придерживается иной веры. Поэтому очевидно, что мы с этой церковной властью находимся в разных сообществах. И, повторюсь, сколько бы ни было у неё регалий и "исторических доказательств" (в вашем же случае, впрочем, нет даже и таких доказательств), для меня это ничто, потому что если описанная выше вера ошибочна, то и никаких оснований предпочитать Христа хоть Мухаммаду, хоть Лао Цзы, хоть Летающему макаронному монстру не остаётся.

 

 

Ну, приехали. Давайте вы теперь будете предписывать Духу, как Ему действовать в людях. Вот так Тебе правильно действовать, как во мне и до этого в Лютере, а по-другому не моги, а то это уже не Ты будешь! И это Вы ещё добрый, это Вы ещё Духу не в деталях предписываете, как некоторые из Ваших коллег.

 

Николай, только честно - это действительно лютеранство настолько нормативно в области духовных переживаний (только как у Лютера!), или просто Вас фрустрирует съезд с привычной полемической схемы и Вы хотите вернуться к ней любой ценой, ломая (наш настолько милый) разговор через колено?

 

Простите если ошибаюсь, но я предполагаю второй вариант. Поскольку многократно повторяемые Вами идеи, что Вы были бы рады отказаться от Христианства, если бы только могли, и предпочли бы Магомета Летающему монстру, если бы не были от природы меланхоликом - не звучат для меня безумием только потому, что кажутся полемическими штампами.

[Дмитрий]

Впрочем, первый вариант тоже правдоподобен. Если Лютер считал свой духовный путь единственно возможным, логично и для его последователей, ставящих его в один ряд с апостолами, считать этот опыт единственно правильным. Опять же, в христианских сообществах, не знающих таинства Исповеди, такой опыт действительно должен преобладать. В сообществах, упершихся в цитату о горшечнике, сторонниках двойного предопределения, чей бог поистине монструозен (и только тем велик) - такой опыт действительно должен преобладать.

 

Скажите, действительно в лютеранство духовный опыт настолько нормирован? Если да, насколько эта норма лежит в основе веры вообще? Для меня этот вопрос очень интересен вот почему - мне давно казалось, что на Православие можно смотреть как на одну из духовных традиций Вселенской Церкви (одну из прекраснейших), возжелавшую противопоставить себя всем остальным и обособиться. И кстати, чем-то она похожа на вашу духовную традицию (если можно говорить о духовной традиции у лютеран). - а именно меланхоличностью. Вот мне интересно, м.б. на Лютеранство тоже можно посмотреть с этой точки зрения?

 

Николай, а давайте м.б. откроем тему, скажем, "Многообразие религиозного опыта" (ибо без У.Джеймса там не обойтись ) и вы будете постить туда свои страдания от несовершенств зримого мира, а мы - описание духовного счастья после хорошей исповеди?

 

(Впрочем, среди католиков найдётся достаточно людей с подобным Вашему опытом - Католичество хорошо ещё и тем, что у нас оптимисты и меланхолики (а так же аскеты, рационалисты, любители антиномий и коанов, и пр., и пр.) не пытаются перевоспитать друг друга.)

[Дмитрий]

 

А Вы прочтите внимательно - я говорю об опыте неверия, богоборчества. Это мой личный опыт. Дух во Христе явно для всех открывает истину об основании Церкви на Петре, а я пытался (да как ещё долго!) учительство Духа игнорировать. Типа, я глупый, до меня не доходит. С Вами тоже, небось, такое бывало?

 

Если бы дух открывал бы мне , что было 2000 лет тому назад, я бы был доктором исторических наук и действительным членом РАН

 

А с Вами, Михаил, продолжим тему апологии протестантизма. Представьте себе, я не доктор наук, но мне Дух открывает, что было 2000 лет назад. Мне Дух открывает истину о смерти и воскресении Иисуса Христа, искуплении грехов и оправдании грешников, основании Церкви на Петре, установлении в ней спасительных Таинств. Вы что, хотите подвергнут сомнению свидетельство Духа? ВЫ НЕ БОИТЕСЬ ПРОТИВОСТАТЬ ДУХУ? Или Вы считаете, что это всё моё недостоверное субъективное мнение?

[n-vilonov]

Ну, приехали. Давайте вы теперь будете предписывать Духу, как Ему действовать в людях. Вот так Тебе правильно действовать, как во мне и до этого в Лютере, а по-другому не моги, а то это уже не Ты будешь! И это Вы ещё добрый, это Вы ещё Духу не в деталях предписываете, как некоторые из Ваших коллег. Николай, только честно - это действительно лютеранство настолько нормативно в области духовных переживаний

 

О нормативности каких-либо переживаний в том смысле, что каждый обязан это испытывать, говорить вообще бессмысленно. Человек крестился, прошёл конфирмацию, ходит в церковь, не живёт в открытом грехе, участвует в богослужении, вместе со всеми рецитирует Символ веры, причащается, и т.д. Чего ещё могут требовать от него другие люди, в смысле церковной дисциплины? Ничего.

 

Но если говорить о засвидетельствованном вероисповедными книгами, и подтвержденном потом многими поколениями верных образе духовной жизни, то да - в нашем вероисповедании определенно признано, что оправдывающая вера невозможна без покаяния, а покаяние столь же недвусмысленно определяется, как видение своей полнейшей испорченности в духовных вопросах, своей неспособности исполнить заповеди, особенно заповеди первой Скрижали (о любви к Богу), и глубочайшее сокрушение по этому поводу. При этом, конечно, детали переживания этой своей полнейшей испорченности могут различаться, о чём я уже написал.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Пиетистские богословы со схоластическим складом ума даже старались расписать этот процесс во всех деталях (и, конечно, перегибали палку - потому что детали могут варьировать у разных людей в разных обстоятельствах).

А это какие авторы и тексты?

[n-vilonov]

мы - описание духовного счастья после хорошей исповеди? (Впрочем, среди католиков найдётся достаточно людей с подобным Вашему опытом - Католичество хорошо ещё и тем, что у нас оптимисты и меланхолики (а так же аскеты, рационалисты, любители антиномий и коанов, и пр., и пр.) не пытаются перевоспитать друг друга.)

 

Оптимисты и меланхолики тут не причём. Скажем, "описание духовного счастья после хорошей исповеди" я бы тоже мог описывать. Да, у нас тоже есть частная исповедь, хотя и не обязательная; Вы, конечно, скажете, что с вашей, римской точки зрения она недействительна - но, как бы Вы ни считали, переживание духовного счастья она даёт.

 

А ещё я мог бы говорить о том духовном счастье, которое доставляет, наконец, капитуляция перед Богом. О небывалом счастье, когда, наконец, искренне говоришь "Да будет воля Твоя!". И о ещё большем духовном счастье, которое переживаешь, когда в очередной раз вспоминаешь, что Христос с тобой, недостойным.

 

И о счастье, одновременно духовном и мирском, когда, например, заботясь о своей семье, вспоминаешь, что не просто делаешь мирское дело, но выполняешь Его заповедь. Радостное переживание Его призвания к семейным и профессиональным обязанностям - это ничуть не менее характерная черта протестантской духовности, чем переворачивающее всю душу покаяние. Радость и скорбь тут не исключают, а дополняют друг друга. Так что различие темпераментов тут совершенно не причём.

[Владимир М.]

А ещё я мог бы говорить о том духовном счастье, которое доставляет, наконец, капитуляция перед Богом.

Вот Вы, Николай, кажется, несколько раз уже говорили о том, что у вас с католиками и православными разная вера, а вместе с тем в "Невидимой брани" Никодима Святогорца, которая на самом деле "Брань духовная" Лоренцо Скуполи, во главу угла в духовной жизни ставится совершенное ненадеяние на себя, "нечаяние от себя ничего доброго" и совершенная надежда на Бога. Разве это не та же капитуляция перед Богом?

[Михаил 1961]

... его последователей, ставящих его в один ряд с апостолами,...

 

ну зачем же так толсто ...

 

[Михаил 1961]

... Представьте себе, я не доктор наук, но мне Дух открывает, что было 2000 лет назад. Мне Дух открывает истину о смерти и воскресении Иисуса Христа, искуплении грехов и оправдании грешников, основании Церкви на Петре, установлении в ней спасительных Таинств. Вы что, хотите подвергнут сомнению свидетельство Духа? ВЫ НЕ БОИТЕСЬ ПРОТИВОСТАТЬ ДУХУ? Или Вы считаете, что это всё моё недостоверное субъективное мнение?

 

Это стёб ?

[n-vilonov]

Пиетистские богословы со схоластическим складом ума даже старались расписать этот процесс во всех деталях (и, конечно, перегибали палку - потому что детали могут варьировать у разных людей в разных обстоятельствах).

А это какие авторы и тексты?

 

Характерную цитату из А.Г. Франке мне сейчас найти не удалось. Но чрезмерная схематизация деталей ярко выражается, например, в подходе методистов (которые ведь тоже ветвь классического пиетизма). Цитирую по Harald Lindstr?m "Wesley and Sanctification": "The idea of a gradual advance in sanctification is thus a typical feature of Wesley's view of salvation. In fact the successive element is characteristic of all his thinking. There is nothing that cannot be expressed in terms of degrees and measures. This is particularly true of inherent sin and the inherent, real change. There are degrees both of good and of evil.77 There are degrees of enmity to God78, just as there are degrees of self-denial79, sincerity80, peace81, joy82, and love83. Both inward and outward holiness of mind can be expressed in degrees.84 There are also degrees of faith85 and of assurance of justifying faith86 as well as an infinite number of degrees in the contemplation of God87. And even God's vengeance and displeasure can be counted in degrees.88 There are also degrees in the favour of God.89 The idea of a gradual progression in sanctification extends beyond the boundaries of the life on earth. Wesley imagines a development towards ever greater perfection even after death.90"

[n-vilonov]

А ещё я мог бы говорить о том духовном счастье, которое доставляет, наконец, капитуляция перед Богом.

Вот Вы, Николай, кажется, несколько раз уже говорили о том, что у вас с католиками и православными разная вера, а вместе с тем в "Невидимой брани" Никодима Святогорца, которая на самом деле "Брань духовная" Лоренцо Скуполи, во главу угла в духовной жизни ставится совершенное ненадеяние на себя, "нечаяние от себя ничего доброго" и совершенная надежда на Бога. Разве это не та же капитуляция перед Богом?

 

Не знаю, насколько последовательно эта тема разворачивается у Скуполи, но я и сам сколько-то месяцев назад приводил пример молитвы св. Терезы из Лизьё. Так что сам факт, что евангелическая вера возможна и за пределами Церквей Реформации, в юрисдикциях, не дающих этой вере ясного догматического выражения, или даже противоречащих ей рядом аспектов своей догматики и практики, я никогда не ставил под сомнение, а наоборот, утверждал.

[n-vilonov]

мне Дух открывает, что было 2000 лет назад. Мне Дух открывает истину о смерти и воскресении Иисуса Христа, искуплении грехов и оправдании грешников, основании Церкви на Петре, установлении в ней спасительных Таинств. Вы что, хотите подвергнут сомнению свидетельство Духа? ВЫ НЕ БОИТЕСЬ ПРОТИВОСТАТЬ ДУХУ? Или Вы считаете, что это всё моё недостоверное субъективное мнение?

 

Михаил, похоже, даже обиделся на Вас. А я, не обижаясь, снова попытаюсь дать прямой ответ (который Вы не разглядели в моём пространном тексте выше, хотя он там был). Итак, из Ваших собственных слов видно, что Вы слышали призыв Духа к вере, но самой оправдывающей веры Дух в Вас ещё не создал (может быть, из-за Вашего сопротивления, может быть ещё просто не время, может ещё что - об этом можно было бы только гадать; но зачем гадать о том, что нам знать не следует). Не имея оправдывающей веры, "истину об искуплении грехов и оправдании грешников" можно знать только книжно, с чужих слов. Собственно, выше Вы и сами это о себе признавали:

 

Никогда не было такого, чтобы Он вызывал у Вас не только восхищение, но и ужас (ср."выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный")? С другой стороны, при взгляде на то, что происходит с людьми и другими живыми существами, никогда не возникало сомнение в благости Бога? Не возникало мысли, что всё христианство - кошмарная ошибка?

Нет, никогда ничего подобного не было. Ощущение своего недостоинства есть, но оно, к сожалению, головное, а не сердечное. Я бы хотел, чтобы оно было сильнее. Ужас - ни разу, сомнения в благости - ни разу.

 

 

Но головой-то я понимаю, что есть от чего.

 

После этого, Ваше утверждение, что Дух открывает Вам истину об искуплении грехов и оправдании грешников, не может восприниматься иначе чем как полемическая уловка (мягко говоря). А вместе с ней - и все остальные Ваши утверждения о якобы открытых Вам Духом вещах.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем n-vilonov