Апология протестантизма

[Михаил 1961]

Ок

[Maxim Bulava]

Демагогия

От демагога слышу.

- вам десять раз здесь написали, что под тотальной испорченностью понимается неспособность к богообщению , принятию и усвоению истин от Бога. Все это невозможно для человека в его естественном состоянии.

Если она кем-то, например Вами, так понимается, то она понимается против смысла слов. Тогда Вы должны использовать другие слова. Пусть, например, человеческая природа будет у Вас "мундиативно" испорчена. Не знаю, правда, что такое "мундиативный", но можно предположить, что это "неспособный к богообщению". А "тотальный" означает, "всецелый" и применительно к человеку тотальная испорченность означала бы отсутствие всякого добра. Вот демоны не способны ни на какое добро, каждое их действие является злым в своей сущности. У человека же не каждое действие - зло в своей сущности, даже в безблагодатном состоянии. Поэтому человеческая природа не испорчена всецело, то есть не испорчена тотально.

 

Лютер именно всецелую извращенность злом приписывал человеческой природе. Когда на человеке не едет Бог, едет дьявол, и человек творит дела дьявола.

Но и в своём естественном состоянии человек способен совершать поступки , которые человеческим сообществом считаются добрыми.Никто и никогда этого не отрицал.

Еще, кстати, одна характерная оговорочка по Фрейду. Естественно добрые дела не только считаются добрыми человеческим сообществом, а подлинно добры, в самих себе. Просто это тот класс добра, который не соотносится с конечной внеприродной целью, ради которой Бог сотворил человека. О чём и речь - у Вас (и Лютера) "естественно-добрые дела" таковы перед людьми, а с Божьей точки зрения что не произведено в человеке Богом, то грех. как кратно утверждает Лютер. Ну, еретическая ошибка, что сказать...

Но эти деяния не приближают его ни к Богу, ни к личному спасению ни на миллиметр.

Все это есть и в вашем католическом богословии - цитаты я приводил.

Вот это мы и сами знаем. Не приближают, да. Но грехами не являются - и именно перед Богом, а не только перед людьми. И свидетельствуют о поврежденности природы, но не "тотальной испорченности".

[Maxim Bulava]

Лютер подробно разбирает именно этот вопрос в Лекциях о книге Бытие, комментируя историю Каина и Авеля, а конкретно – Быт.4:4-5, в свете упоминания об Авеле в Послании к Евреям.

А какой "этот вопрос"? Все ли дела человека, не произведенные Богом в человеке - грехи? Где в процитированном отрывке решается этот вопрос?

[n-vilonov]

Лютер подробно разбирает именно этот вопрос в Лекциях о книге Бытие, комментируя историю Каина и Авеля, а конкретно – Быт.4:4-5, в свете упоминания об Авеле в Послании к Евреям.

А какой "этот вопрос"?

 

Тот, который Вы задали вчера.

[Maxim Bulava]

Противоречие возникает только в том случае, если не знать и не желать знать смысла терминов, а подставлять вместо этого какие-то свои произвольные фантазии. Полная испорченность – это испорченность в духовных вопросах, испорченность перед Богом.

Если бы это была "полная испорченность", то она не нуждалась бы в уточнении "в духовных вопросах". Произвольное-то и противосмысленное употребление - у вас.

Во-вторых, Слово Божье свидетельствует, что разум, сердце и воля плотского, невозрожденного человека в божественных вопросах (in rebus divinis) не только полностью отвращены от Бога, но также извращены и повернуты против Бога, ко всякому злу. А также – что он не только слаб, немощен, непригоден и мертв для благого, но также по своим наклонностям и по своей природе настолько извращен и искажен первородным грехом, что он полностью злобно, упорно и враждебно настроен по отношению к Богу, а также исключительно силен и активен во всем, что неугодно Богу и противоречит Его воле.

Вот спасибочки. Сам бы ни за что не прочитал.

 

Ну что сказать - это описание сатаны. О чём и говорилось.

[Maxim Bulava]

Тот, который Вы задали вчера.

Я не вижу, как данный отрывок решает проблему "всех дел-грехов". Ну, жертва Авеля принята ради его святости, жертва Каина отвергнута ради его злого расположения. Вот и всё.

[n-vilonov]

 

Если бы это была "полная испорченность", то она не нуждалась бы в уточнении "в духовных вопросах". Произвольное-то и противосмысленное употребление - у вас.

 

Вы берётесь рассуждать о значении специального термина на основе значений, которые слова, составляющие этот термин, имеют в совершенно других контекстах. Так можно только самого себя запутать.

[n-vilonov]

Я не вижу, как данный отрывок решает проблему "всех дел-грехов" ... жертва Каина отвергнута ради его злого расположения.

 

И то же самое, что с жертвой Каина, происходит со всеми делами нечестивых.

[n-vilonov]

 

"Во-вторых, Слово Божье свидетельствует, что разум, сердце и воля плотского, невозрожденного человека в божественных вопросах (in rebus divinis) не только полностью отвращены от Бога, но также извращены и повернуты против Бога, ко всякому злу. А также – что он не только слаб, немощен, непригоден и мертв для благого, но также по своим наклонностям и по своей природе настолько извращен и искажен первородным грехом, что он полностью злобно, упорно и враждебно настроен по отношению к Богу, а также исключительно силен и активен во всем, что неугодно Богу и противоречит Его воле".

 

Вот спасибочки. Сам бы ни за что не прочитал.

 

Ну что сказать - это описание сатаны. О чём и говорилось.

 

Вот пока именно этих наклонностей не увидите в своём разуме и воле, и не ужаснётесь им - не будете иметь и веры.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

И то же самое, что с жертвой Каина, происходит со всеми делами нечестивых.

Во-первых, это комментарий n-vilonov'а, а не Мартина Лютера. Во-вторых, это означало бы, что все т.н. "естественно-добрые" дела отвратительны Богу. Вы точно сооружаете апологию?

[Maxim Bulava]

Вот пока именно этих наклонностей не увидите в своём разуме и воле, и не ужаснётесь им - не будете иметь и веры.

Вот видите - Вы и не спорите с тем, что в неоправданном состоянии человек=демону. Какие добрые дела могут быть у демона? Одно зло и одни грехи. Мне кажется, картина прояснилась окончательно. Всем спасибо.

[n-vilonov]

И то же самое, что с жертвой Каина, происходит со всеми делами нечестивых.

Во-первых, это комментарий n-vilonov'а, а не Мартина Лютера.

 

Нет, это именно толкование Лютера. "Поскольку Он не призрел на Каина, то не призрел и на его жертву" - говорит Лютер. И продолжает немного дальше: "Бог смотрит не на величие, многочисленность, или ценность дел, но только на веру личности. И наоборот, Бог презирает не малость или низкую ценность дел, но лишь отсутствие веры у человека ...Бог не интересуется делами, даже теми, которые Он Сам заповедовал, если они не совершаются с верою ... Ещё меньше его интересуют дела, изобретённые людьми без Слова Божия. Его интересует только вера, то есть упование на Его благодать во Христе. Верою люди начинают угождать Богу, а после того их дела также бывают угодны Ему".

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

все т.н. "естественно-добрые" дела отвратительны Богу. Вы точно сооружаете апологию?

 

Все естественно-добрые дела нечестивца отвергаются Богом вместе с самим нечестивцем. Вы пытаетесь перевести дело с этого простого и понятного тезиса на бессмысленную абстракцию - "дела сами по себе".

[Maxim Bulava]

Нет, это именно толкование Лютера. "Поскольку Он не призрел на Каина, то не призрел и на его жертву" - говорит Лютер. И продолжает немного дальше: "Бог смотрит не на величие, многочисленность, или ценность дел, но только на веру личности. И наоборот, Бог презирает не малость или низкую ценность дел, но лишь отсутствие веры у человека ...Бог не интересуется делами, даже теми, которые Он Сам заповедовал, если они не совершаются с верою ... Ещё меньше его интересуют дела, изобретённые людьми без Слова Божия. Его интересует только вера, то есть упование на Его благодать во Христе. Верою люди начинают угождать Богу, а после того их дела также бывают угодны Ему".

То, что Вы процитировали, не соотносится с проблемой "всех дел-грехов". У господина Лютера тут совершенно ясная мысль - не дела сами по себе (даже заповеданные Богом) угодны Богу, а "вера". Кроме них, есть дела, изобретенные людьми для угождения Богу, но не заповеданные Богом. Они вообще Богу неинтересны.

[Maxim Bulava]

Все естественно-добрые дела нечестивца отвергаются Богом вместе с самим нечестивцем. Вы пытаетесь перевести дело с этого простого и понятного тезиса на бессмысленную абстракцию - "дела сами по себе".

Дела нечестивца - грехи или нет? В самом деле, поменьше абстракций, пожалуйста.

[n-vilonov]

Вот пока именно этих наклонностей не увидите в своём разуме и воле, и не ужаснётесь им - не будете иметь и веры.

Вот видите - Вы и не спорите с тем, что в неоправданном состоянии человек=демону.

 

Не забывайте, что об этом же самом "демоне" в том же самом тексте говорится, что он способен вести "внешне добродетельную жизнь". Не хуже меня или Вас.

 

[n-vilonov]

То, что Вы процитировали, не соотносится с проблемой "всех дел-грехов". У господина Лютера тут совершенно ясная мысль

 

Да, совершенно ясная мысль - все дела, совершенные без веры, Богу не угодны, Он на них не призирает.

[n-vilonov]

Все естественно-добрые дела нечестивца отвергаются Богом вместе с самим нечестивцем. Вы пытаетесь перевести дело с этого простого и понятного тезиса на бессмысленную абстракцию - "дела сами по себе".

Дела нечестивца - грехи или нет? В самом деле, поменьше абстракций, пожалуйста.

 

Дела нечестивца неугодны Богу, Он их отвергает. В этом смысле их можно назвать и грехами, а можно не называть. Это ничего не меняет.

[Maxim Bulava]

Не забывайте, что об этом же самом "демоне" в том же самом тексте говорится, что он способен вести "внешне добродетельную жизнь". Не хуже меня или Вас.

А сатана, так и вообще принимает вид ангела света.

[Maxim Bulava]

Дела нечестивца неугодны Богу, Он их отвергает. В этом смысле их можно назвать и грехами, а можно не называть. Это ничего не меняет.

Ну то есть все дела, совершенные невозрожденным человеком - таки грехи. Мы уже просто с какой-то регулярностью возвращаемся к исходным тезисам .

[Maxim Bulava]

Ладно тут сейчас придется, как я вижу, бегать по кругу. Еще раз всем спасибо.

[Денис В.Н.]

 

Ну то есть в данном конкретном вопросе имело место быть переобувание на лету. Это в самом лучшем случае.

 

Позже Мартин Лютер смягчил свои первоначальные взгляды на свободу воли человека, остановившись на Аугсбургском определении свободы воли. Лютеране учат, что собственная воля «не имеет силы без помощи Духа производить праведность Божию», т.е. слаба, но не абсолютно лишена способности к этой деятельности. Иными словами, лютеране отстаивают лишь то, что воля человека не в состоянии заслужить себе спасение, но не то, что она полностью мертва. Впрочем, и сам Августин неоднократно называл ее больной, порабощенной, слабой, но не мертвой.

[n-vilonov]

Дела нечестивца неугодны Богу, Он их отвергает. В этом смысле их можно назвать и грехами, а можно не называть. Это ничего не меняет.

Ну то есть все дела, совершенные невозрожденным человеком - таки грехи. Мы уже просто с какой-то регулярностью возвращаемся к исходным тезисам .

 

Аж любопытно стало: какой, по Вашему, практический (именно с точки зрения христианской жизни смысл имеет вопрос, являются ли дела невозрожденного человека добром перед Богом, или нет? Называй их грехом, не называй, спасения они всё равно не дают - а их возможную правильность и полезность для земной жизни никто и не отрицал.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Ладно тут сейчас придется, как я вижу, бегать по кругу. Еще раз всем спасибо.

 

Вот, кстати, нашёл в КС упоминания о делах невозрождённых, в котором эти дела описываются, как "грехи, то есть загрязнённые грехами". В Вашем понимании это, как я догадываюсь, две принципиально разные вещи, а вот в этом контексте - одно и то же.

 

“…coram mundo dignitatem et laudem habent et temporalibus quibusdam praemiis in hoc mundo a Deo ornantur, attamen, cum non ex vera fide proficiscantur, revera coram Deo sunt peccata, hoc est, peccatis contaminata, et a Deo pro peccatis et immunditia reputantur propter naturae humanae corruptionem, et quia persona cum Deo non est reconciliata. (FC, IV, 8)

 

«…в мире считаются достойными и похвальными, и Бог в земной жизни увенчивает их некоторыми временными наградами; однако, так как они не исходят от истинной веры, перед Богом они подлинно суть грехи, то есть – загрязнены грехами, и Богом считаются грехами и нечистотой, из-за развращённости человеческой природы, и потому что человек не примирён с Богом».

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

 

...

О чём и речь - у Вас (и Лютера) "естественно-добрые дела" таковы перед людьми, а с Божьей точки зрения что не произведено в человеке Богом, то грех. как кратно утверждает Лютер. Ну, еретическая ошибка, что сказать...

...

Вот это мы и сами знаем. Не приближают, да. Но грехами не являются - и именно перед Богом, а не только перед людьми. И свидетельствуют о поврежденности природы, но не "тотальной испорченности".

 

Ваши богословы говорят о естественном состоянии (падшего) человека и описывают те добрые поступки , которые он способен совершить без действия актуальной благодати. Но естественное состояние, пусть даже и падшего человека - это состояние человека, сотворённого Богом по своему образу и подобию. Т е то естественное, что позволяет человеку делать добро, и это - образ и подобие - по католическому учению от Бога. Т е добрые дела человека произведены в человеке Богом, но, как ваши учат, через вторичные причины. Мы же говорим об общей благодати, которая подаётся всем людям, включая смертных грешников для соблюдения ими хотя бы гражданских законов. Т е прямо или опосредованно , но, действительно, все доброе в человеке - от Бога.

Добрые поступки не являются грехами перед Богом - такого никто не утверждал среди протестантов.