Апология протестантизма

[Михаил 1961]

Вы хотите сказать что я вас обманываю ? Вы это всерьёз ?

 

Я хочу сказать, что все же надеюсь на ваше искреннее заблуждение. Мне не хотелось бы верить в то, что вы сознательный апостат и еретик и сознательно принимаете отвратительную богохульную ересь Кальвина. Все же я надеюсь, что это не так.

 

Не надейтесь.

А слово ересь ваши же и выдумали - как основание для самопревозношения и обоснования своих претензий на власть над людьми и их образом мысли. Власть, которую вам Бог не дал.

[Михаил 1961]

...

Поэтому, когда мы говорим о каноне Библии - мы говорим о власти Церкви сформировать такой канон, включить и исключить из него книги. Объявить какой-то перевод более предпочтительным или дозволить разные переводы. Какой-то перевод сделать литургическим, а другие - нет. Это все - очевидно. У нас есть документы Церкви по этому поводу. Более того, только мы законно можем использовать принцип соласкриптура, если захотим. Так как у нас есть Триденский собор с его каноном. И его канон Писания как раз стал нормой нормирующей. Но не в силу самих текстов, а в силу авторитета и власти Церкви объявить определенные книги таковыми.

 

Вы же упираете на какое-то вождение Духом. А господин Михаил так вообще заявляет о том, что общины собирались вокруг текстов. Ну это что-то с чем-то.

 

Так о том и речь - у вас власть церкви, у нас - власть Бога. А включать и исключать книги из канона - так это и мормоны сделали, и адвентистсты , и любимые вами эфиопы ещё даже раньше Тридентского Собора. Добавления которого в канон никто никогда кроме вас не признал и не признаёт.

 

Я рад что у вас есть «документы по этому поводу». Это , конечно, аргумент ! Сила !!

 

Объявить какой-то перевод более предпочтительным - прям как у СИ с их переводом Нового мира ! Впрочем и переводов у вас никаких без реформации и не было, и не было бы.

 

« не в силу самих текстов, а в силу авторитета и власти Церкви объявить определенные книги таковыми» - доя Вас Писание - это не Слово Божье ???

 

Католики не водимы Духом Святым ??? Я не знал раньше этого. Впрочем , в истинности конкретно этого вашего тезиса я сильно сомневаюсь.

[Марион]

Бог есть или его нет - решается только актом веры.

Вообще-то согласно католическому учению существование Бога может быть показано (решено, доказано) с помощью одного только естественного разума.

[Дeниc]

 

Ну вот наконец-то Вы высказали свое кредо и символ веры ! Из которого все остальное лишь следствие.

Спасибо за откровенность.

 

В чем ваше удивление? То, что я католик - написано у меня в профиле. И то, что Христос установил власть папы - написано в Евангелии.

 

 

Ну именно из-за таких очевидно ложных тезисов я и не католик (и не православный) - мы верим Христу - нашему Богу, а Вы - Августину , Иоанну Дунсу Скотту и другим уважаемым товарищам.

 

Нет, вы верите интерпретации Писания Кальвином. Еще раз: где была ваша вера до Кальвина?

Он ее создал на коленке. Только и всего. Да и не абы что создал, а богохульную ересь.

 

 

Не надейтесь.

А слово ересь ваши же и выдумали - как основание для самопревозношения и обоснования своих претензий на власть над людьми и их образом мысли. Власть, которую вам Бог не дал.

 

Слово ересь - из Писания.

 

 

Так о том и речь - у вас власть церкви, у нас - власть Бога. А включать и исключать книги из канона - так это и мормоны сделали, и адвентистсты , и любимые вами эфиопы ещё даже раньше Тридентского Собора. Добавления которого в канон никто никогда кроме вас не признал и не признаёт.

 

Я рад что у вас есть «документы по этому поводу». Это , конечно, аргумент ! Сила !!

 

Объявить какой-то перевод более предпочтительным - прям как у СИ с их переводом Нового мира ! Впрочем и переводов у вас никаких без реформации и не было, и не было бы.

 

« не в силу самих текстов, а в силу авторитета и власти Церкви объявить определенные книги таковыми» - доя Вас Писание - это не Слово Божье ???

 

Католики не водимы Духом Святым ??? Я не знал раньше этого. Впрочем , в истинности конкретно этого вашего тезиса я сильно сомневаюсь.

 

Много громких слов, какое-то неофитство.

 

Вы делаете из Библии идола и поклоняетесь этому самому идолу.

[Дeниc]

 

Как раз не могу не верить. Мог бы - не верил бы.

 

Но речь-то шла сейчас о другом - Вы, а не я, сначала говорите, что вера, которая убеждает меня в божественности Иисуса Христа, есть лишь субъективное мнение, лишённое достоверности - а затем почему-то требуете от меня повиновения людям, которым Иисус якобы предоставил какие-то полномочия. Но сама Ваша постановка вопроса делает бессмысленным обсуждение, действительно ли Он какие-то полномочия им оставлял, и если оставлял, то какие?

 

Если Его божественность - лишь моё субъективное мнение, подобное субъективным мнениям мормонов о пророческом служении Смита и т.д., если Христос - лишь один из множества людей, основавших какие-то религии, то не имеет никакого значения, кому Он что передавал - невозможно наделить кого-либо властью, которой сам не имеешь.

 

Вот логика, которую Вы (и другие римские собеседники) мне навязываете.

 

Все бы хорошо, но буквально пару недель назад я беседовал со свидетелями Иеговы. Так там такое личное свидетельство - фору вам даст. Там они водимы не Духом, но лично за руку водимы Иеговой.

 

А у пятидесятников - харизматов вам такие личные свидетельства водимости Духом отвалял - не унесете. Там и исцеления парализованных, и возвращение зрения слепым. Вот так. А у вас что, кроме каких-то духовных переживаний в духе Лютера?

 

Тот же Михаил, я уверен, может тоже рассказать про духовные преживания. Только вот отчего-то он не лютеранин, а кальвинист. Другой Дух его водил?

[n-vilonov]

 

Как раз не могу не верить. Мог бы - не верил бы.

 

Но речь-то шла сейчас о другом - Вы, а не я, сначала говорите, что вера, которая убеждает меня в божественности Иисуса Христа, есть лишь субъективное мнение, лишённое достоверности - а затем почему-то требуете от меня повиновения людям, которым Иисус якобы предоставил какие-то полномочия. Но сама Ваша постановка вопроса делает бессмысленным обсуждение, действительно ли Он какие-то полномочия им оставлял, и если оставлял, то какие?

 

Если Его божественность - лишь моё субъективное мнение, подобное субъективным мнениям мормонов о пророческом служении Смита и т.д., если Христос - лишь один из множества людей, основавших какие-то религии, то не имеет никакого значения, кому Он что передавал - невозможно наделить кого-либо властью, которой сам не имеешь.

 

Вот логика, которую Вы (и другие римские собеседники) мне навязываете.

 

Все бы хорошо, но буквально пару недель назад я беседовал со свидетелями Иеговы. Так там такое личное свидетельство - фору вам даст. Там они водимы не Духом, но лично за руку водимы Иеговой.

 

А у пятидесятников - харизматов вам такие личные свидетельства водимости Духом отвалял - не унесете. Там и исцеления парализованных, и возвращение зрения слепым. Вот так. А у вас что, кроме каких-то духовных переживаний в духе Лютера?

 

Тот же Михаил, я уверен, может тоже рассказать про духовные преживания. Только вот отчего-то он не лютеранин, а кальвинист. Другой Дух его водил?

 

Вы же понимаете, что это не ответ на мой вопрос. Если моя вера в Христа - это недостоверное субъективное мнение, то какой тогда вообще смысл интересоваться, кого он кем назначил, или не назначил, что кому поручил, какие свидетельства о себе оставил или не оставил, и т.д?

[n-vilonov]

А у вас что, кроме каких-то духовных переживаний в духе Лютера?

 

Какие у кого духовные переживания, какие из них делаются выводы, у кого переживания правильные, а у кого неправильные, и что откуда берётся - это вполне можно анализировать и обсуждать.

 

А вот если их оставлять за рамками, то вся религиозность сводится к болению за любимую команду. Тоже, кстати, переживание.

[Михаил 1961]

...

Нет, вы верите интерпретации Писания Кальвином. Еще раз: где была ваша вера до Кальвина?

Он ее создал на коленке. Только и всего. Да и не абы что создал, а богохульную ересь.

...

Много громких слов, какое-то неофитство.

...

Вы делаете из Библии идола и поклоняетесь этому самому идолу.

 

Если лично я наношу вам своими поставами духовный вред - приношу Вам свои извинения и откланиваюсь.

 

Напоследок : вам стоит сосредоточиться на своих вопросах - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3828-%d0%b8%d1%82%d0%b0%d0%ba-%d1%81%d0%bc%d0%be%d1%82%d1%80%d0%b8-%d1%81%d0%b2%d0%b5%d1%82-%d0%ba%d0%be%d1%82%d0%be%d1%80%d1%8b%d0%b9-%d0%b2-%d1%82%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%bd%d0%b5-%d0%b5%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%bb%d0%b8-%d1%82%d1%8c%d0%bc%d0%b0/page__p__193719#entry193719

 

и лишь получив на них ответ обличать других христиан в ереси.

[Дeниc]

 

Вы же понимаете, что это не ответ на мой вопрос. Если моя вера в Христа - это недостоверное субъективное мнение, то какой тогда вообще смысл интересоваться, кого он кем назначил, или не назначил, что кому поручил, какие свидетельства о себе оставил или не оставил, и т.д?

 

Ну так я и говорю вам - можете вообще в Него не верить. Я ж вас не заставляю.

[Дeниc]

 

Если лично я наношу вам своими поставами духовный вред - приношу Вам свои извинения и откланиваюсь.

 

Напоследок : вам стоит сосредоточиться на своих вопросах - https://catholichurc...719#entry193719

 

и лишь получив на них ответ обличать других христиан в ереси.

 

Надеюсь, что вы в итоге поймете, где находитесь. Уж лучше бы вам в те же лютеране пойти...

[n-vilonov]

 

Вы же понимаете, что это не ответ на мой вопрос. Если моя вера в Христа - это недостоверное субъективное мнение, то какой тогда вообще смысл интересоваться, кого он кем назначил, или не назначил, что кому поручил, какие свидетельства о себе оставил или не оставил, и т.д?

 

Ну так я и говорю вам - можете вообще в Него не верить. Я ж вас не заставляю.

 

А я на это снова повторяю - я-то как раз не могу не верить (проверял). А Вы меня как раз пытаетесь заставить не верить, убедить, что моя вера в Христа не достоверна.

[Денис В.Н.]

Как отличить секту от истинной веры в Бога? Алексей Коломийцев.

 

https://youtu.be/2MaJQdF9J9s?t=1

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Ну именно из-за таких очевидно ложных тезисов я и не католик (и не православный) - мы верим Христу - нашему Богу, а Вы - Августину , Иоанну Дунсу Скотту и другим уважаемым товарищам.

 

 

Купить SOLA SCRIPTURA: Писание без традиции? Энтони Лейн в христианском интернет магазине "Время благодати"

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Михаил 1961]

...

Купить SOLA SCRIPTURA: Писание без традиции? Энтони Лейн в христианском интернет магазине "Время благодати"

 

В приведённом тексте ошибка переводчика - не «Галичанское» , а «Гельветическое» вероисповедание, и, что более важно, разные вероисповедания не выражают мнения разных групп , - вопреки мнению автора, - а наоборот, демонстрируют удивительное единство (см. где и когда они были составлены)

« All seven of these living confessions have recently been printed in a single, harmonizing volume, together with an annotated bibliography of Reformed doctrinal works. One cannot avoid being amazed at the remarkable unity of Calvinist theology in the sixteenth and seventeenth centuries.»

« Все семь этих живых признаний были недавно напечатаны в едином, гармонизирующем томе вместе с аннотированной библиографией реформатских доктринальных работ ». Нельзя не удивляться удивительному единству кальвинистского богословия в шестнадцатом и семнадцатом веках.» - пишет современный пуританин Джоэл Бики в своей книге «Жизнь во славу Бога»

[Дeниc]

 

О двойном предопределении учил Исидор Севильский. А труды Готшалька из Орбе, вызвали серьезные богословские споры, поскольку ряд авторитетных богословов, в том числе Пруденций Труасский, Венило Сенсский и Флорус Лионский, выступили в его защиту.

 

Спасибо! Может быть вы не поняли, но вы только что поддержали мою сторону

 

Почему? Потому, что вы явно показали, что кальвинизм - искуственная вера, сотканная из кусков по воле Кальвина. Основанная на мнениях 5-10 человек. Разумеется, ни о какой живой вере речь не идет.

 

Потому, что кальвинистам или лютеранам невозможно показать свое преемство в вере. Они не могут показать непрерывные церковные общины, идущие от апостолов, и которые возглавляют епископы с преемством от апостолов, и чтоб эти общины непрерывно и всегда держали кальвинизм\лютеранство вплоть до Реформации. Такого нет и быть не может. Максимум что они скажут, что Кальвин\Лютер\Меланхтон\Цвингли очистили и восстановили веру. Но это - реконструкция и реставрационизм. Искуственная конструкция, да еще и взаимнопротиворечивая. Кальвин одно восстанавливал, Лютер другое, а анабаптисты совсем третье.

[n-vilonov]

 

Тогда верьте в Него! Какие вопросы?

 

Я-то верю, не спрашивая ничьего разрешения. Речь шла о том, что Вы эту веру оцениваете, как недостоверное мнение.

 

Вот я Вас и спрашиваю - если внутреннее свидетельство Духа, если очевидность, которую я не могу оспорить, что Христос - Господь, это недостоверное мнение, то что же тогда достоверное основание для веры?

 

Заявления многих людей и их групп? Но с какой стати? Ни многочисленность, ни древность не делают их заявления более достоверными, чем заявления уммы или сангхи, которые тоже многочисленные и древние.

 

Авторитет христианской Церкви возникает только если Христос - Бог. Если же Он не Бог, то христианская Церковь - собрание слепцов. Поэтому признание божественности Христа не может опираться на авторитет Церкви. Сначала Св.Дух должен уверить нас, что Христос - Бог, и только после этого можно и нужно принять авторитет Церкви - но только той Церкви, которая учит согласно с Духом, открывшим нам божественность Христа.

[Дeниc]

 

Я-то верю, не спрашивая ничьего разрешения. Речь шла о том, что Вы эту веру оцениваете, как недостоверное мнение.

 

Вот я Вас и спрашиваю - если внутреннее свидетельство Духа, если очевидность, которую я не могу оспорить, что Христос - Господь, это недостоверное мнение, то что же тогда достоверное основание для веры?

 

Заявления многих людей и их групп? Но с какой стати? Ни многочисленность, ни древность не делают их заявления более достоверными, чем заявления уммы или сангхи, которые тоже многочисленные и древние.

 

Авторитет христианской Церкви возникает только если Христос - Бог. Если же Он не Бог, то христианская Церковь - собрание слепцов. Поэтому признание божественности Христа не может опираться на авторитет Церкви. Сначала Св.Дух должен уверить нас, что Христос - Бог, и только после этого можно и нужно принять авторитет Церкви - но только той Церкви, которая учит согласно с Духом, открывшим нам божественность Христа.

 

А я вам еще раз отвечаю. Все еретики, иеговисты, мормоны и прочие дадут точно такое же свидетельство о том, что они де движимы Духом и только они в полноте Истины. И чем их свидетельство хуже вашего? Вы рассказывали о том, что якобы сначала вы сформировали свои принципы, а потом нашли соответствие им в лютеранстве.

Вы думаете, Михаил кальвинист не скажет чего-то подобного?

 

Потому я и говорю, что опора на какие-то личные свидетельства, переживание, водимости "духом" - это ерунда. Любой самый последний иеговист будет искренне верить в том, что его за руку в их организацию привел сам Иегова.

 

Мой тезис таков: опираться можно только на Церковь. Она первична. А Церковь уже скажет, во что и как верить, какие книги читать и как правильно их понимать. Церковь = Католическая Церковь.

[Дeниc]

Смысл в том, что это свидетельство Духа, на которое вы напираете, от чего-то приводит людей в разные конфессии. А уж как с этим свидетельством разобраться в том, какая конфессия правильная - это вопрос вам. Это у нас сейчас все гладко. А раньше это наставление Духа приводило людей и в монофизитство, и в несторианство, и в арианство, и в монофелитство, и в моноэнергитство и много куда еще. И каждый был уверен, что вот его-то Дух привел. Как вам такое?

[n-vilonov]

 

Мой тезис таков: опираться можно только на Церковь. Она первична. А Церковь уже скажет, во что и как верить, какие книги читать и как правильно их понимать. Церковь = Католическая Церковь.

 

Так почему христианская Церковь, а не любое другое религиозное сообщество? Каждое из них тоже говорит, как верить. Одни говорят - в Кришну, другие - в Аллаха и печать пророков, Мухаммада. Третьи ещё что-то. В чём разница, если сообщество первично, а вера вторична?

[Дeниc]

 

Мой тезис таков: опираться можно только на Церковь. Она первична. А Церковь уже скажет, во что и как верить, какие книги читать и как правильно их понимать. Церковь = Католическая Церковь.

 

Так почему христианская Церковь, а не любое другое религиозное сообщество? Каждое из них тоже говорит, как верить. Одни говорят - в Кришну, другие - в Аллаха и печать пророков, Мухаммада. Третьи ещё что-то. В чём разница, если сообщество первично, а вера вторична?

 

Потому, что только Католическую Церковь основал Христос. А другие религии и секты - нет. И только Католической Церкви Христос вверил полноту истины о Себе, вверил Свое Тело и Кровь, вверил благодать и священство.

[n-vilonov]

 

Мой тезис таков: опираться можно только на Церковь. Она первична. А Церковь уже скажет, во что и как верить, какие книги читать и как правильно их понимать. Церковь = Католическая Церковь.

 

Так почему христианская Церковь, а не любое другое религиозное сообщество? Каждое из них тоже говорит, как верить. Одни говорят - в Кришну, другие - в Аллаха и печать пророков, Мухаммада. Третьи ещё что-то. В чём разница, если сообщество первично, а вера вторична?

 

Потому, что только Католическую Церковь основал Христос. А другие религии и секты - нет. И только Католической Церкви Христос вверил полноту истины о Себе, вверил Свое Тело и Кровь, вверил благодать и священство.

 

А о том, что суждения и действия Христа надо принимать во внимание, Вы от самой этой Церкви узнали?? Где логика? Каждое сообщество прославляет своего основателя.

[n-vilonov]

 

Вы сами выше написали, что не соответствует.

 

 

Нет, этого я не писал.

 

[Дeниc]

 

 

Нет, этого я не писал.

 

Все же писали.

[n-vilonov]

 

 

Нет, этого я не писал.

 

Все же писали.

 

Где? Впрочем, сначала ответьте, пожалуйста, на вопрос о Христе. В Него верите, потому что Церковь велит, или по другой какой-то причине?

[Михаил 1961]

Не работает аргумент - ваша церковь далеко не единственно. Т н исторических апостольских церквей у вас за 2000 лет сколько образовалось ? Сосчитать можете ?