Апология протестантизма

[Дeниc]

Где? Впрочем, сначала ответьте, пожалуйста, на вопрос о Христе. В Него верите, потому что Церковь велит, или по другой какой-то причине?

 

Вот тут:

 

А вот Лойола, увы, поставил себя вне пределов той веры, которая мне дана.

 

Таким образом, ваша вера не Евангельская, по вашим же словам.

 

А касаемо Христа хочу вам напомнить, что Символ Веры включает в себя не только упоминание о Христе, а так же и о Церкви. И эти вещи идут вместе. А вот знать о Христе, веровать в Него правильно и точно - это все к Церкви. Точно так же и другие вопросы. А то, судя по вашим словам, нужно не в Церковь веровать, а быть каким-то лозоходцем, которого некий дух ведет.

[n-vilonov]

Где? Впрочем, сначала ответьте, пожалуйста, на вопрос о Христе. В Него верите, потому что Церковь велит, или по другой какой-то причине?

 

А касаемо Христа хочу вам напомнить, что Символ Веры включает в себя не только упоминание о Христе, а так же и о Церкви. И эти вещи идут вместе. А вот знать о Христе, веровать в Него правильно и точно - это все к Церкви. Точно так же и другие вопросы. А то, судя по вашим словам, нужно не в Церковь веровать, а быть каким-то лозоходцем, которого некий дух ведет.

 

Это не ответ на вопрос, а уклонение от ответа. Я Вас разве о Символе веры спрашивал? Я Вас спросил, почему Вы признаёте Христа воплощённым Богом и Вашим искупителем - потому, что Вам это велела Церковь? Или по какой-нибудь другой причине?

[Денис В.Н.]

Спасибо! Может быть вы не поняли, но вы только что поддержали мою сторону

 

Все они, включая Исидора Севильского выражали августинизм. В истории той или иной богословской мысли это нормально, когда один человек начинает, а другие подхватывают, формируя традиции. Разве до того-же например Августина, было учение о Филиокве? Ну допустим взять Амвросия Медиоланского, там не совсем ясно, а вот четким выразителем учения о Филиокве был первопроходец Августин. Или например взять великих каппадокийцев, которые завершили формально-диалектическую обработку церковного догмата Святой Троицы. Или Григорий Палама у православных, с его традицией богословия. Протестантизм, это традиции, он немыслим вне своих конфессиональных исповеданий, в основе которых лежат мысли тех или иных отцов, соборов. Но суть в том, что в истории богословской мысли всегда так было, что кто-то начинает, другие потом подхватывают, формируя традиции.

[n-vilonov]

 

А касаемо Христа хочу вам напомнить, что Символ Веры включает в себя не только упоминание о Христе, а так же и о Церкви. И эти вещи идут вместе.

 

Ваши слова или вообще не являются ответом на мой вопрос, или же означают следующее: в Христа и Христу Вы верите потому, что Он "упоминается" (sic!) в Символе веры. Символ веры Вы, очевидно, принимаете по той же причине, что и Писание - поскольку его установила Церковь. Таким образом, в Христа и Христу Вы верите потому, что так предписала Церковь. А Церкви верите потому, что её учредил и наделил благодатью Христос (которому поклоняться велела Церковь), о чём рассказывается в Писании, которое признавать истинным велела Церковь. Так?

 

Если так, то 1) Христос и Писание в Вашем исповедании опускаются без малейшего ущерба для смысла. Ваша вера оказывается такой - "верую в Римскую католическую Церковь, с Папой Римским во главе, как в живое Откровение Бога и единственное данное нам средство спасения. Верую тому, что Церковь рассказывает о Своём основании и Своей миссии, принимаю тексты и учения, которые ей было угодно признать святыми и богодухновенными".

 

2) При этом почему Вы веруете именно в Неё, а не в какие-то другие религиозные сообщества, по-прежнему остаётся неясным.

[Дмитрий]

Чтобы как-то разбавить эту серию повторений того же по десятому разу, давайте-ка я присоединюсь к Николаю. Я тоже верю Христу не потому, что так учит Церковь. Если отрешиться от вопроса о формировании канона Нового Завета и считать его данностью, то Церковь для меня тоже вторична. Я сначала верю Иисусу, читая Евангелия, а потом уже ищу Церковь, соответствующую Его установлениям. То есть, меня тоже Дух научает, как и Николая.

 

Проблема в том, что нас с Николаем Дух научает разному. Не знаю в чём тут дело. Дух что ли разный? Ума не приложу.

[n-vilonov]

Чтобы как-то разбавить эту серию повторений того же по десятому разу, давайте-ка я присоединюсь к Николаю. Я тоже верю Христу не потому, что так учит Церковь. Если отрешиться от вопроса о формировании канона Нового Завета и считать его данностью, то Церковь для меня тоже вторична. Я сначала верю Иисусу, читая Евангелия, а потом уже ищу Церковь, соответствующую Его установлениям. То есть, меня тоже Дух научает, как и Николая.

 

Проблема в том, что нас с Николаем Дух научает разному. Не знаю в чём тут дело. Дух что ли разный? Ума не приложу.

 

Ну а вот в таком случае открывается возможность содержательного обсуждения, как именно Вас учит, и чему именно.

 

Что до меня, то как это произошло и происходит в моём случае, я неоднократно говорил уже, в том числе и в этой теме.

[Дмитрий]

Ну как, как. Да очень просто, непосредственным откровением. Читаю слова Спасителя Петру, что Он на нём воздвигнет Церковь, и сразу всё понимаю. Прямее некуда.

[n-vilonov]

Ну как, как. Да очень просто, непосредственным откровением. Читаю слова Спасителя Петру, что Он на нём воздвигнет Церковь, и сразу всё понимаю. Прямее некуда.

 

Нет-нет, сначала-то как? Почему Вы решили, что Он Спаситель? Почему Вы в этом уверены? На каком основании страстное христологическое исповедание Достоевского сделали своим девизом?

[Дмитрий]

Ну как почему, Дух мне открыл при чтении Евангелия.

[n-vilonov]

Ну как почему, Дух мне открыл при чтении Евангелия.

 

А описать, как Он это Вам открыл, не можете?

[Дмитрий]

Ну как почему, Дух мне открыл при чтении Евангелия.

 

А описать, как Он это Вам открыл, не можете?

 

Возникла несомненная уверенность, что такой Человек в этом мире появиться не мог бы и такие слова в этом мире никаким естественным путём прозвучать не могли бы. Там каждая фраза больше всего мироздания, человеческого и космического. Это невозможно.

[n-vilonov]

Ну как почему, Дух мне открыл при чтении Евангелия.

 

А описать, как Он это Вам открыл, не можете?

 

Возникла несомненная уверенность, что такой Человек в этом мире появиться не мог бы и такие слова в этом мире никаким естественным путём прозвучать не могли бы. Там каждая фраза больше всего мироздания, человеческого и космического. Это невозможно.

 

Да, знакомое ощущение. И что же, никогда у Вас не возникало сомнений?

[Дмитрий]

Да, знакомое ощущение. И что же, никогда у Вас не возникало сомнений?

 

Ни разу.

[n-vilonov]

Да, знакомое ощущение. И что же, никогда у Вас не возникало сомнений?

 

Ни разу.

 

Никогда не было такого, чтобы Он вызывал у Вас не только восхищение, но и ужас (ср."выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный")? С другой стороны, при взгляде на то, что происходит с людьми и другими живыми существами, никогда не возникало сомнение в благости Бога? Не возникало мысли, что всё христианство - кошмарная ошибка?

 

А если нечто подобное возникало, то как Вам удалось через это пройти, преодолеть это?

[Дмитрий]

Никогда не было такого, чтобы Он вызывал у Вас не только восхищение, но и ужас (ср."выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный")? С другой стороны, при взгляде на то, что происходит с людьми и другими живыми существами, никогда не возникало сомнение в благости Бога? Не возникало мысли, что всё христианство - кошмарная ошибка?

 

 

Нет, никогда ничего подобного не было. Ощущение своего недостоинства есть, но оно, к сожалению, головное, а не сердечное. Я бы хотел, чтобы оно было сильнее. Ужас - ни разу, сомнения в благости - ни разу.

[n-vilonov]

Никогда не было такого, чтобы Он вызывал у Вас не только восхищение, но и ужас (ср."выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный")? С другой стороны, при взгляде на то, что происходит с людьми и другими живыми существами, никогда не возникало сомнение в благости Бога? Не возникало мысли, что всё христианство - кошмарная ошибка?

 

 

Нет, никогда ничего подобного не было. Ощущение своего недостоинства есть, но оно, к сожалению, головное, а не сердечное. Я бы хотел, чтобы оно было сильнее. Ужас - ни разу, сомнения в благости - ни разу.

 

"Головное, а не сердечное ощущение", о котором Вы бы хотели, чтобы оно было сильнее - это и не ощущение, пожалуй, а знание, что оно должно бы быть.

[Дмитрий]

Именно.

[n-vilonov]

Именно.

 

Но тогда я не понимаю: выше Вы назвали Христа "спасителем". Но какой же Он "спаситель" по отношению к Вам, если у Вас всё хорошо, и спасать Вас не от чего?

[Дмитрий]

Именно.

 

Но тогда я не понимаю: выше Вы назвали Христа "спасителем". Но какой же Он "спаситель" по отношению к Вам, если у Вас всё хорошо, и спасать Вас не от чего?

 

Но головой-то я понимаю, что есть от чего. Потом, у всех же свои акценты в вере. Для меня актуальнее (м.б. даже и сейчас), что Бог - источник Красоты и Смысла. Без Иисуса мир лишается красоты и смысла, даже сами эти два слова лишаются смысла. Такой мир мне нафик не нужен. Да и не в том дело нужен, не нужен. Просто Дух мне открыл Иисуса как большее и прекраснейшее, чем весь мир и как единственно возможную Истину. Собственные грехи и перспективы на этом фоне как-то даже не очень интересны.

[n-vilonov]

Без Иисуса мир лишается красоты и смысла, даже сами эти два слова лишаются смысла. Такой мир мне нафик не нужен. Да и не в том дело нужен, не нужен. Просто Дух мне открыл Иисуса как большее и прекраснейшее, чем весь мир и как единственно возможную Истину. Собственные грехи и перспективы на этом фоне как-то даже не очень интересны.

 

Это-то верно. Правда, я не понимаю, как при такой, справедливо невысокой оценке мира, не страдать, и не роптать, и не сомневаться временами, видя колоссальный и всё никак не закрывающийся разрыв между эмпирически наблюдаемой реальностью, и реальностью, просвечивающей в Иисусе...

[Дмитрий]

Это-то верно. Правда, я не понимаю, как при такой, справедливо невысокой оценке мира, не страдать, и не роптать, и не сомневаться временами, видя колоссальный и всё никак не закрывающийся разрыв между эмпирически наблюдаемой реальностью, и реальностью, просвечивающей в Иисусе...

 

Та и эта реальность с тех пор не воспринимаются отдельно, первая только через вторую. Вот и нет разрыва. Потом, почему оценка мира невысокая? Она невысокая только в сравнении, а так была бы высокая .

 

Но давайте уже перейдём к апологии протестантизма. Должен Вам признаться, что не все открытые мне Духом во Христе истины так вот прямо сразу стали для меня руководством к действию. Ветхий человек же упёртый, он поборолся. Так, например, истина о воздержании до брака далась мне не сразу, я посмел какое-то время не соглашаться с ней. Или вот ещё истина о созидании Церкви на Петре - эту удавалось более 15 лет игнорировать! Поверил в это я сразу, ибо там всё очевидно и просто, но (невероятно!) более 15 лет удавалось просто не думать на эту тему. Червячок, бывало, грыз, но я ухитрялся игнорировать. И только уже в семинарии (православной), когда думать на эти темы заставил тупо учебный план, вот тут уже дальше стало невозможно игнорировать очевидное учительство Духа, пришлось уступить.

 

Николай, а есть ли у Вас собственный опыт такого же упорного богоборчества? Расскажите.

[n-vilonov]

Это-то верно. Правда, я не понимаю, как при такой, справедливо невысокой оценке мира, не страдать, и не роптать, и не сомневаться временами, видя колоссальный и всё никак не закрывающийся разрыв между эмпирически наблюдаемой реальностью, и реальностью, просвечивающей в Иисусе...

 

Та и эта реальность с тех пор не воспринимаются отдельно, первая только через вторую. Вот и нет разрыва.

 

Первая, ИМХО, энергично противится тому, чтобы её видеть через вторую.

[Дмитрий]

 

Первая, ИМХО, энергично противится тому, чтобы её видеть через вторую.

 

Так а кто её спрашивает

[n-vilonov]

 

 

Николай, а есть ли у Вас собственный опыт такого же упорного богоборчества? Расскажите.

 

Много раз говорил же. Благость Бога - это то, во что мой ум и воля многократно отказывались верить . Да и невозможно в это верить иначе чем осознав нелепость ситуации - горшок протестует против горшечника. Слово - против того, кто его произносит.

[Дмитрий]

 

 

Николай, а есть ли у Вас собственный опыт такого же упорного богоборчества? Расскажите.

 

Много раз говорил же. Благость Бога - это то, во что мой ум и воля многократно отказывались верить . Да и невозможно в это верить иначе чем осознав нелепость ситуации - горшок протестует против горшечника. Слово - против того, кто его произносит.

 

А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?