Апология протестантизма

[n-vilonov]

Они становятся таковыми тогда, когда Бог особым образом ставит этих людей для выполнения этой функции: проповедовать, учить, удерживать от заблуждений.

 

Длинным кружным путём Вы привели меня к тому же самому. Ведь то, что Бог этих людей поставил на какое-то служение, удостоверяется только заявлением группы людей, совместно претендующих на то, что они суть Божия Церковь.

[n-vilonov]

Так другие народы не возражают. Или есть еще народы претендующие на место богоизбранного ветхозаветного израиля?

 

Я думаю, Вы знаете, что на роль подлинных детей Авраама претендуют иудеи, христиане, мусульмане, караимы, и ещё целый ряд сообществ. А в некоторых других мировоззренческих системах считается, что Бог и не через Авраама, а помимо него раскрывался людям и выбирал Себе друзей. Все эти псевдообъективные псевдодоказательства ничего не доказывают - если нет отправной точки в виде внутреннего свидетельства Св.Духа.

[Alexander]

...

То же самое можно сказать о чём и о ком угодно. Есть ненулевая вероятность, что Вы обманываетесь. Есть ненулевая вероятность, что апостолы обманывались. Есть ненулевая вероятность, что любой человек обманывается - даже в вопросе о существовании внешнего мира.

Я понимаю что Вы говорите, что любая теорема нуждается в аксиомах.

Если изначальных аксиом нет, то любая теорема - недоказуемая теорема.

С этим у меня с Вами разночтений нет.

 

 

Но принимая этот посыл, я предлагаю найти их вне себя эти изначальные аксиомы.

 

 

Как выбрал эти аксиомы я.

Бог есть или его нет - решается только актом веры.

(Причем отдельно отмечу, что людей принявших сознательный атеизм - это тоже был акт веры.)

Благ Бог или не благ по отношению к нам - это тоже акт веры.

 

 

Всё. Этих двух исходных тезисов-аксиом (что Бог есть и что Он благ по отношению к нам) достаточно чтобы прийти к пониманию, что Католическая Церковь - это и есть орудие Его спасения.

[Alexander]

....

Всё. Этих двух исходных тезисов-аксиом (что Бог есть и что Он благ по отношению к нам) достаточно чтобы прийти к пониманию, что Католическая Церковь - это и есть орудие Его спасения.

Поясню подробней:

1. Если Бог есть и что Он благ по отношению к нам, то точно о том какой Он есть и о Своем плане знает только Он сам.

 

2. Из этого вытекает, что Он нам максимально полно открывается в религии откровения, а не в натуральных исследованиях о Нём.

 

3. Если полнота истины присутствует только в Его личном откровении и Он благ по отношению к нам, то вытекает что Он захочет передать нам эту истину (это знание о Себе и Своей благой воле о нас).

 

4. Более того, Он это сделает таким образом, чтобы истина о Нем и о нашем благе не повредилась и мы могли эту неповрежденную истину принять.

 

5. Итого, чтобы принять информацию о Нём и нашем спасении у нас есть либо Его личное откровение, либо передача истины от других людей получивших это личное откровении или научение через неповрежденный (неповреждаемый) канал.

 

6. Если для Его личного откровения человеку другие люди не нужны, то научение наиболее полным образом происходит через людей и люди для научения других людей нужны. А раз так, должна быть группа людей, способная передавать информацию о Нем неповрежденным образом. Так мы приходим к потребности в Церкви.

 

7. Церковь (группа людей способная передавать неповрежденную информацию о Нем, т. е. Научать о Нем) имеет возможность научать 2 способами: устно и письменно. Так мы приходим к потребности в Писании (священного текста) и Предании (устного толкования текста и не записанной информации).

 

8. Сообществ (церквей), обладающих своим Писанием и Преданием много. К сожалению для нас, писания и предания этих групп противоречат друг другу. А значит они не могут быть все одновременно неповрежденными хранителями информации о Боге. Кто то да и ошибается.

 

9. Но раз Бог благ по отношению к нам (аксиома) мы уже знаем из Его откровения Он всемогущий, значит должна существовать уникальная характеристика (характеристики) по которой мы сможем определить Его Церковь (т. е. неповреждённый канал информации) от других сообществ.

 

10. Может ли быть неповреждённый канал информации противоречить сам себе на разных участках передачи информации (временном промежутке)? Нет, не может. Значит отпадают сообщества с «плавающей» или «мерцающей» догматикой. (прощайте Свидетели Иеговы и прочие подобные религиозные сообщества)

 

11. Может ли тот канал информации прерываться на каком либо участке передачи информации (временном промежутке)? Нет, не может. Значит отпадают религиозные сообщества возникшие после апостолов, а попросту не имеющие апостольской информационной преемственности (прощайте все протестантские церкви).

 

12. Остаются только апостольские церкви, не противоречащие пункту 10 и 11.

 

13. К сожалению, эти церкви в своей догматике тоже друг другу противоречат. Но раз в силе пункт 9, то должна объективно существовать еще характеристика/ки отличающая неповрежденный канал информации (Церковь) от остальных каналов.

 

14. Среди апостольских церквей (дохалкидонских, православных и католических и прочих о которых я возможно и не знаю) я знаю только одну церковь обладающей уникальной характеристикой. Наверно пояснять что это за церковь и какой уникальной характеристикой она обладает пояснять не нужно

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

А теперь давайте проговорим это в обратном порядке.

 

1. Нет уникальной характеристики отличающей неповрежденный канал информации (истинной Церкви) — значит любая апостольская церковь может претендовать на то чтобы быть той самой единственно верной. Мы погружаемся в бесплодный разговор о догмах и традиции (Предании) который инструментально невозможно разрешить.

 

2. Если непонятно какое Предание истинно, мы погружаемся в бесплодный разговор о том какое Писание истинно и/или как его это Писание трактовать.

 

3. Если не понятно какое Предание и Писание истинно, мы погружаемся в бесплодный разговор о том кто такой Христос. Бог, просто и только человек поменявший ход истории своей проповедью или просто выдумка?

 

4. Если непонятно кто Христос, то не понятно каков Бог и есть ли Он.

 

Как то так. Извините, много буков вышло (я и так некоторые пункты опустил как общеизвестные).

[Alexander]

.

Николай, лично к Вам просьба.

Хотя бы ради мысленного эксперимента задайте аксиомами не себя* и свои восприятие Писания, а два других тезиса.

 

Бог есть и Он благ к нам. Всё.

 

Мне интересно, Вы придете к таким же выводам как и я, или Ваша логическая конструкция окажется другой.

 

* помню Вы говорили что не можете иметь другой веры, кроме которой Вы уже имеете. Но прошу провести именно мысленный эксперимент.

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Я понимаю что Вы говорите, что любая теорема нуждается в аксиомах.

Если изначальных аксиом нет, то любая теорема - недоказуемая теорема.

С этим у меня с Вами разночтений нет.

 

 

Но принимая этот посыл, я предлагаю найти их вне себя эти изначальные аксиомы.

 

 

Как выбрал эти аксиомы я.

 

Я-то как раз никаких аксиом не выбирал. А выбрав то, что Бог благ, в качестве исходной аксиомы, я бы сразу пришёл к неразрешимому противоречию. Благой Бог (в том понимании благости, из которого исходило бы моё человеческое понимание) не мог бы терпеть всё то зло, что происходит в мире. На этом бы вся цепочка рассуждений пресеклась бы.

[Alexander]

Я понимаю что Вы говорите, что любая теорема нуждается в аксиомах.

Если изначальных аксиом нет, то любая теорема - недоказуемая теорема.

С этим у меня с Вами разночтений нет.

 

 

Но принимая этот посыл, я предлагаю найти их вне себя эти изначальные аксиомы.

 

 

Как выбрал эти аксиомы я.

 

Я-то как раз никаких аксиом не выбирал. А выбрав то, что Бог благ, в качестве исходной аксиомы, я бы сразу пришёл к неразрешимому противоречию. Благой Бог (в том понимании благости, из которого исходило бы моё человеческое понимание) не мог бы терпеть всё то зло, что происходит в мире. На этом бы вся цепочка рассуждений пресеклась бы.

Вот и вынесете свой человеческое понимание блага из уравнения.

Считайте что Он благ в том, что считает Сам благом (в Своем праве).

Порассуждайте, пожалуйста, в исходя из этой аксиомы.

 

Вот Он есть, и Он благ по отношению к нам (что это значит аксиомы не уточняют). Дальше что?

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Христос и его жертва.

Формально - символ веры

Отлично.

Есть вопрос. Вы знаете, что автор (авторы) текста всегда вкладывают в свой текст определенный смысл.

Но смысл текста можно всегда переопределить, разной степень насилия над текстом.

 

Вот пример высказываний папы Франциска. Они, его высказывания, часто очень размыты.

И их можно читать как "еретические" тексты, так и "ортодоксальные". Соседние темы тому пример.

 

Так вот, вопрос. Как Вы лично относитесь к попыткам насилия над текстом, т.е. попыткам вложения в текст тех смыслов которые автор (-ры) не имел (-и) ввиду?

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Вот и вынесете свой человеческое понимание блага из уравнения.

Считайте что Он благ в том, что считает Сам благом (в Своем праве).

Порассуждайте, пожалуйста, в исходя из этой аксиомы.

 

Вот Он есть, и Он благ по отношению к нам (что это значит аксиомы не уточняют). Дальше что?

 

Если я не понимаю слово "благ", то Ваш набор аксиом читается, например, так: Бог есть и #$%^:

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Если я не понимаю слово "благ", то Ваш набор аксиом читается, например, так: Бог есть и #$%^:

Принимается. Ок.

Возвращаемся на шаг назад. Благ по отношению к нам (в том мере в кототой мы умеем отличать зло от добра), но зло существующее в мире это не от Него, а от нас.

Давайте все-таки стартанем наши размышления с этих аксиом Аксиомы на то и аксиомы, раз принимаются для дальнейшего разрешения теоремы.

[Михаил 1961]

...

Так вот, вопрос. Как Вы лично относитесь к попыткам насилия над текстом, т.е. попыткам вложения в текст тех смыслов которые автор (-ры) не имел (-и) ввиду?

Отрицательно

[n-vilonov]

...

Если я не понимаю слово "благ", то Ваш набор аксиом читается, например, так: Бог есть и #$%^:

Принимается. Ок.

Возвращаемся на шаг назад. Благ по отношению к нам (в том мере в кототой мы умеем отличать зло от добра), но зло существующее в мире это не от Него, а от нас.

Давайте все-таки стартанем наши размышления с этих аксиом Аксиомы на то и аксиомы, раз принимаются для дальнейшего разрешения теоремы.

 

Рассуждая рационально, и исходя из этих аксиом, я бы застопорился на зле, которое явно, очевидно не от нас исходит. Допустим даже, что в силу общего происхождения от грешных предков (хотя это ещё одно аксиоматическое допущение получается, нет?), мы все ответственны друг за друга и, например, жертвы, убитые маньяком, тоже виновны в его действиях.

 

Но каким образом от нас исходят те страдания, которые претерпевают (и друг другу причиняют) животные? А просто не считать их страдания злом я не смог бы.

 

Нет, мир, в котором был бы Бог, Бог был бы благ (в смысле, понятном для меня без оправдывающей веры), а всё зло исходило бы от нас, выглядел бы совсем не так, как мир, где мы живём. Предложенное Вами рассуждение опять завершается возгласом "дайте другой глобус".

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Предложенное Вами рассуждение опять завершается возгласом "дайте другой глобус".

Понял. Вопросов больше по данному пункту не имею.

[Alexander]

...

Так вот, вопрос. Как Вы лично относитесь к попыткам насилия над текстом, т.е. попыткам вложения в текст тех смыслов которые автор (-ры) не имел (-и) ввиду?

Отрицательно

Хорошо.

Напомню, изначально я задал вопрос

...

Вот что у них (у этих людей) в вере общего, чтобы Вы их считали частью единого Тела Христа?

 

Вы ответили:

...

Христос и его жертва.

Формально - символ веры

 

Так вот, в символе веры говорится "Верую в единую святую соборную и апостольскую Церковь".

Этот символ веры в качестве такового принят собором епископов на IV Вселенском (Халкидонском) соборе.

А раз так, то они говорили про Церковь, к которой имели честь принадлежать.

А именно материальную историческую неразделенную кафолическую и имеющую преемственность от апостолов Церковь.

Т.е. это НЕ то определение (если не насиловать текст вопреки воле авторов), которое дали Вы.

 

Я вижу два выхода из сложившегося противоречия:

1. Либо признать что, тот смысл который вложил собор епископов на IV Вселенском (Халкидонском) соборе принимавших символ веры для вас "тесноват" и Вы бы хотели его

переписать в стиле "Верую Церковь - сообщество верующих принявших спасительную жертву Христа и не зависящую от канонических границ".

2. Либо отказаться от своего убеждения (ну там где нет у Церкви формальных границ) и придти с покаянием в единую святую соборную и апостольскую Церковь для своего дальнейшего воцерковления.

 

Правда есть конечно и третий вариант. Начать рассказывать что дескать отцы IV Вселенского собора и имели ввиду не формальную структуру, когда писали символ веры, а какую то невидимую состоящую только из возрожденных принявших спасительную жертву Христа и находящихся в разных деноминациях христианах.

 

Но мы же не будем так насиловать текст (символ веры) и это приписывать это собору епископов IV Вселенского собора, правда?

[n-vilonov]

...

Предложенное Вами рассуждение опять завершается возгласом "дайте другой глобус".

Понял. Вопросов больше по данному пункту не имею.

 

При этом, кстати, формулировка "Бог есть и %^&,:%" вполне может, ИМХО, быть звеном в рассуждении - но не первым, не произвольно заданной аксиомой. Бытие Бога вполне можно вывести из факта определённой упорядоченности мира. А вот Его благость делается мне видна, только когда я уже знаю о своём упорном противлении Богу, о совершенном послушании и божественности Христа, о спасении грешников Христом только по милости и только через веру. Поскольку я вижу это спасение, я вижу и благость Бога. А никак иначе я эту благость обнаружить не могу.

[Михаил 1961]

...

Правда есть конечно и третий вариант. Начать рассказывать что дескать отцы IV Вселенского собора и имели ввиду не формальную структуру, когда писали символ веры, а какую то невидимую состоящую только из возрожденных принявших спасительную жертву Христа и находящихся в разных деноминациях христианах.

 

Но мы же не будем так насиловать текст (символ веры) и это приписывать это собору епископов IV Вселенского собора, правда?

 

Ну мы же не мусульмане и не иудеи, для которых Коран и ТОРА с точки до знака предначертана Богом на небесах - иначе почему мы имеет три Символа Веры (апостольский, Афанасьевский, Никейский, Константинопольский) с вариациями типа филиокве и изменений внесённых в ЦС (русский) символ веры собором 1654 года.

Т е о каком символе веры Вы говорите и что имели в виду отцы Константинопольского Собора и те, кто в латинском тексте сделал прибавку? Даже странно что этот вопрос мне задаёт католик относительно греческого Никео- Цареградского Символа, пользующийся текстом со столь существенными изменениями, что многие вполне светские не ангажированные учёные считают это различие одной из важных причин (поводов) великой схизмы церквей.

Далее, вот православные один в один, буквально в букве исповедуют символ, на который вы ссылаетесь - т е их никак нельзя обвинить в том, что они пренебрегают мнением отцов - авторов этого самого Символа. И что - у вас с ними есть евхаристическое общение.?? Риторический вопрос...

 

Все сказанное объективно свидетельствует о том, что тексты символов веры, догматов, канонов преходяща, функциональны, вспомогательны и несут в себе и тени сакральности. Поэтому мне абсолютно не важно какой смысл вкладывал тот или иной человек во фразу

« Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь...» (апостольский символ)

Текста вполне достаточно - Да, мы, как и вы, верим во « Святую Вселенскую Церковь». Только вы (католики) дополнительно ещё верите в то, что Святая Вселенская Церковь = РКЦ. Но я вас переубеждать и не собираюсь - это вполне себе понятное земное, плотское убеждение-мнение - у каждого из нас свои тараканы в голове.

[Alexander]

...

Т.е. о каком символе веры Вы говорите и что имели в виду отцы Константинопольского Собора и те, кто в латинском тексте сделал прибавку?

...

Михаил, в контексте нашего разговора вообще не важно какой символ веры имел ввиду я. Отправная точка нашего разговора это ваш критерий (для определения кто в Церкви, а кто нет). А ваш критерий - "формально символ веры". Важно какой символ веры имели ввиду Вы. Мы ведь в контексте разговора (кто входит в Церковь) обсуждали ваш критерий, правда?

 

Я всего навсего указываю Вам на логическое противоречие.

Ну нельзя одновременно заявлять, что согласны с символом веры и одновременно отрицать смысл этого символа заложенный авторами.

Логика говорит что нужно либо отказаться от этого символа веры, либо принять его как есть.

Ну, либо изнасиловать текст, сказав что вообще не важно что имели ввиду авторы текста, главное мои смыслы вложенные в исходный текст.

 

Поэтому мне абсолютно не важно какой смысл вкладывал тот или иной человек во фразу

« Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь...» (апостольский символ)

Текста вполне достаточно...

 

Только я вот не пойму зачем Вам это?

Не легче, проще и честнее бы сказать, что "не приемлю я формально символ веры" или "у меня свои критерии кто входит в Церковь Христову, и эти критерии не совпадают с символом веры"?

Вот зачем вам вообще нужно было о нем упоминать и сразу же вкладывать в него свои смыслы?

Зачем так усложнять?

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Михаил 1961]

Александр, я уже объяснил, что Вы , рассуждая о Символе Веры сами нарушаете свою же логику, которую вы почему-то решили наложить на меня и в нарушение которой меня же обвинить. Это РКЦ и РПЦ 1000 лет бодаются из-за дву слов разницы между двумя символами, которые являются у вас важной частью Священного Предания.

 

Объясняю ещё раз :

 

наше предание доя нас - не священно, за буквой мы не стоим и СВ - это как паспорт человека , который может быть любого цвета, размера, и пр.

Мне проще иметь дело с той общиной , которая «признаёт» апостольский символ веры. Но это «признание» - не более, чем условность для краткости речи. И именно поэтому нам не важно , что понимали под тем или иным словом отцы, писавшие этот символ. Сам текст не мешает нам понимать церковь так, как принимаем это мы и как понимал это Христос - в Евангелии ведь ничего не говорится о Римской кафедре, Папе и Вселенском православии во главе то ли с МП, то ли с КП (сегодня уже и не разобрать).

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Alexander]

Александр, я уже объяснил, что Вы , рассуждая о Символе Веры сами нарушаете свою же логику, которую вы почему-то решили наложить на меня и в нарушение которой меня же обвинить. Это РКЦ и РПЦ 1000 лет бодаются из-за дву слов разницы между двумя символами, которые являются у вас важной частью Священного Предания.

...

Наши "бодания" оставьте нам В этих, как Вы выразились "боданиях", мы отстаиваем истину. Вам не интересно? Вольному воля.

 

Объясняю ещё раз :

Вот за это спасибо.

 

наше предание доя нас - не священно, за буквой мы не стоим и СВ - это как паспорт человека , который может быть любого цвета, размера, и пр.

Если Вам без разницы какой СВ (кредо) религиозной организации, то я не пойму по каким принципам Вы определяете где свой, а где чужой.

Вот Свидетелей Иеговы Вы почему то отказываетесь считать христианами. Или нет? А мармонов? А адвентистов?

Помните?

...

А члены общин Свидетелей Иеговы входят по Вашему в Церковь Христа?

Все скопом - конечно нет.

Если кто-то индивидуально имеет спасительную веру в Иисуса Христа как Бога и в спасительность его жертвы - да. Но, боюсь, таких там нет.

 

...

И именно поэтому нам не важно , что понимали под тем или иным словом отцы, писавшие этот символ.

Это выше моего понимания. Зачем нужен текст, если не интересен смысл вложенный в него автором?

 

Мне проще иметь дело с той общиной , которая «признаёт» апостольский символ веры. Но это «признание» - не более, чем условность для краткости речи.

Признаю - но это условность для краткости речи. Это вообще как?

[Alexander]

Михаил, еще раз для туговатых на богословское ухо таких как я поясните.

Как лично Вы определяете, кто состоит в Церкви Христовой, а кто нет, исходя из сформулированной веры?

Символ веры это условность? Не вопрос. Что не условность?

[Alexander]

Собственно чем вызваны мои вопросы.

В разных деноминациях часто оказываются и протестанты с совершенно идентичной верой. А в ряде случаев, действительно, из-за споров по второстепенным положениям. Кому и зачем нужно административное единство? Ни его отсутствие, ни даже споры по второстепенным положениям не отменяют того, что все, имеющие спасающую веру, едины во Христе, составляют его Тело.

 

Вот это я и пытаюсь прояснить для себя правда ли это, что в главном протестантская вера едина.

Вот я и пытаюсь для себя выяснить что же это за главное.

Как оно сформулировано это главное.

Используя такие формулировки "Мне проще иметь дело с той общиной , которая «признаёт» апостольский символ веры. «признание» - не более, чем условность для краткости речи.", Вы усложняете мне достижение цели, ибо ясности это не придает.

 

П.С.: Пока из главного, в чем сходятся протестанты, которых я встречал, звучало так: "Мы живем по Библии".

А вот практика этой жизни "по Библии" была разная, и догматика выросшая из жизни "по Библии" тоже была разная.

Причем на столько разная, что эти общины (разных деноминаций) не поддерживают никаких контактов и отрицают возможность таких контактов в принципе.

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Вот это я и пытаюсь прояснить для себя правда ли это, что в главном протестантская вера едина.

Вот я и пытаюсь для себя выяснить что же это за главное.

Как оно сформулировано это главное.

 

 

То "главное", которое включает человека в Тело Христово - это покаяние и упование на Христа, как на своего Спасителя. То есть речь об отношении, а не о догматических формулировках.

 

Но, конечно, ясно, что люди своё отношение выражают и словесно. Поэтому во многих случаях отношение выражается в исповедании определённых формулировок.

 

Во многих, но не во всех. Человек может быть, например, недостаточно знаком с богословием, чтобы адекватно выразить это своё отношение, свою спасающую веру.

 

А о догматах можно сказать так: разумно рассчитывать, что христиане, способные к богословскому выражению своей веры, теми или иными словами исповедуют "халкидонский" догмат о двух природах Христа, "никейско-константинопольский" догмат о Троице, и три основные "только" Реформации - спасение только ради Христа (и Христом), только по милости, только через веру.

 

Это, пожалуй, и есть искомое "главное", с чем согласны практически все протестанты.

[Alexander]

...

Это, пожалуй, и есть искомое "главное", с чем согласны практически все протестанты.

Искреннее спасибо за ясность в формулировках.

[Михаил 1961]

...

Наши "бодания" оставьте нам В этих, как Вы выразились "боданиях", мы отстаиваем истину. Вам не интересно? Вольному воля.

...

Это выше моего понимания. Зачем нужен текст, если не интересен смысл вложенный в него автором?

 

Мне проще иметь дело с той общиной , которая «признаёт» апостольский символ веры. Но это «признание» - не более, чем условность для краткости речи.

Признаю - но это условность для краткости речи. Это вообще как?

 

Православные тоже отстаивают. Ваши взаимные «отстаивания» делают ваши рассуждения о смысле которые авторы вложи в СВ бессмысленными.

 

Если авторский текст согласен с Евангелием , мы его принимаем.

 

Доя краткости речи - чтобы не вести многочасовые диалоги для выяснения позиций. Принимает человек СВ - ну и хорошо, можно продолжать общаться