Апология протестантизма

[Денис В.Н.]

Кстати кальвинисты тоже исповедуют Филиокве:

 

Из Вестминстерского исповедания:

 

3. В единстве Божием пребывают три Личности — одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух (38). Отец не есть рожденный, не происходит ни от кого; Сын есть рожденный Отцом (39); Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына (40).

[Михаил 1961]

Михаил, еще раз для туговатых на богословское ухо таких как я поясните.

Как лично Вы определяете, кто состоит в Церкви Христовой, а кто нет, исходя из сформулированной веры?

Символ веры это условность? Не вопрос. Что не условность?

 

По исповеданию и христианскому образу жизни

[Михаил 1961]

...

Это, пожалуй, и есть искомое "главное", с чем согласны практически все протестанты.

Искреннее спасибо за ясность в формулировках.

 

Я согласен с Николаем

[n-vilonov]

Благ по отношению к нам (в том мере в кототой мы умеем отличать зло от добра

 

Попробую ещё раз Ваши аксиомы.

 

0.Сразу оговорю, что для меня речь идёт о заведомо нереальном сценарии, поскольку в том мире, в каком мы живём, благость Бога, в отличие от Его бытия, для меня совсем не самоочевидна. Для того, чтобы принять благость Бога, мне потребовались продолжительные колебания и испытания. И я смог принять благость Бога только актом веры - тем же актом веры, которым я принимаю милость Божию, без всяких моих заслуг явившуюся во Христе распятом, потому что только во Христе распятом эта благость Бога и делается видимой.

 

1. Но, по Вашей просьбе, предполагаю, что живу в каком-то ином мире, где благость Бога может быть самоочевидной - и, таким образом, действительно может выступать исходным пунктом рассуждения.

 

2. Согласен с Вами, что если исходить просто из того, что Бог есть, и что Он благ, то следует заключить, что Он откроется людям, сообщит им, в чём заключается их благо, и позаботится о том, чтобы это откровение было максимально доступным.

3. В частности, Он не допустит, чтобы период от начального дарования откровения до его (откровения) надежной фиксации прошёл в темноте и безвестности, без достоверных подтверждений - поскольку эта темнота и безвестность породит множество различных спекуляций и сомнений. Кто был (земным) основателем новой религии? Существовал ли он вообще? Чему он на самом деле учил? Редактировал ли кто-то, и если редактировал, то кто и как, его первоначальные учения прежде, чем они были записаны? Творец исключит все поводы к таким вопросам, выведя истинную веру на большую дорогу истории с самых первых шагов.

4. Учитывая, что люди склонны к ошибкам, Творец не ограничится дарованием общих принципов, но даст довольно подробные инструкции, как жить, инструкции, охватывающие все стороны жизни.

5. Поскольку Его инструкции, по нашему предположению, охватили все стороны жизни, все сферы человеческой деятельности, все виды отношений между людьми, их выполнение будет технически невозможным, если сохраняется различие между божественным и мирским законом. Должен остаться только божественный закон, закон, основанный на откровении, и он должен быть государственным законом. Но это означает, что сообщество верных должно быть также и государством.

6. Само собой разумеется, Творец обеспечит, чтобы Его откровение надёжно сохранялось, и чтобы оно широко распространилось по разным народам и странам.

 

Можно было бы ещё продолжать - но, ИМХО, не требуется. Пункты 3-5 уже достаточно ясно показывают, что если верна исходная предпосылка (самоочевидная благость Творца), то истинной религией должна быть религия, подобная отнюдь не христианству, а исламу.

 

Но в реальности мы с Вами, разумеется, не побежим переходить в ислам - потому что в реальности благость Творца вовсе не самоочевидна, и, следовательно, вся последующая цепочка рассуждений повисает в воздухе.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

5. Поскольку Его инструкции, по нашему предположению, охватили все стороны жизни, все сферы человеческой деятельности, все виды отношений между людьми, их выполнение будет технически невозможным, если сохраняется различие между божественным и мирским законом. Должен остаться только божественный закон, закон, основанный на откровении, и он должен быть государственным законом. Но это означает, что сообщество верных должно быть также и государством.

...

Я допускаю, что такое общество верных может быть организованно квази-государственным образом и не иметь всех атрибутов государства.

Что скажите насчет этого допущения?

Принимается ли оно как состоятельное и внесет ли корректировку принятие такого допущения в дальнейшее рассуждение?

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... 5. Поскольку Его инструкции, по нашему предположению, охватили все стороны жизни, все сферы человеческой деятельности, все виды отношений между людьми, их выполнение будет технически невозможным, если сохраняется различие между божественным и мирским законом. Должен остаться только божественный закон, закон, основанный на откровении, и он должен быть государственным законом. Но это означает, что сообщество верных должно быть также и государством. ...

Я допускаю, что такое общество верных может быть организованно квази-государственным образом и не иметь всех атрибутов государства. Что скажите насчет этого допущения?

 

Я не знаю, что Вы называете "всеми атрибутами государства". Но там, где не признаются законы, устанавливаемые не на основе божественного откровения, не может признаваться никакая государственная власть, пытающаяся законодательствовать и судить не на основе этого откровения. А значит, должна существовать государственная власть, которая бы опиралась на откровение, судила бы и законодательствовала на его основе, и защищала бы верных (если понадобится - силой оружия) от любых иных властей.

[n-vilonov]

... 5. Поскольку Его инструкции, по нашему предположению, охватили все стороны жизни, все сферы человеческой деятельности, все виды отношений между людьми, их выполнение будет технически невозможным, если сохраняется различие между божественным и мирским законом. Должен остаться только божественный закон, закон, основанный на откровении, и он должен быть государственным законом. Но это означает, что сообщество верных должно быть также и государством. ...

Я допускаю, что такое общество верных может быть организованно квази-государственным образом и не иметь всех атрибутов государства. Что скажите насчет этого допущения? Принимается ли оно как состоятельное и внесет ли корректировку принятие такого допущения в дальнейшее рассуждение?

 

Да, а насчёт "корректировки дальнейшего рассуждения" - я не вижу оснований для корректировки. Ложное допущение (благость Бога самоочевидна) заставляет считать самой лучшей какую-либо исламоподобную религию (не обязательно сам ислам - теоретически, эту же роль могли бы играть какие-нибудь бахаи, и т.п.). ИМХО, нужно отказаться и от предпосылки, и от выводов.

[Alexander]

...

Я не знаю, что Вы называете "всеми атрибутами государства". Но там, где не признаются законы, устанавливаемые не на основе божественного откровения, не может признаваться никакая государственная власть, пытающаяся законодательствовать и судить не на основе этого откровения. А значит, должна существовать государственная власть, которая бы опиралась на откровение, судила бы и законодательствовала на его основе, и защищала бы верных (если понадобится - силой оружия) от любых иных властей.

Имею ввиду, что такая квази-государственная структура могла бы иметь определенные государственные структуры и не иметь других обязательных для государства атрибутов.

Скажем иметь законодательные органы, исполнительные органы и много чего еще, но при этом не иметь скажем армии и флота для защиты границ (да и границ самих формальных может не быть).

 

...

Да, а насчёт "корректировки дальнейшего рассуждения" - я не вижу оснований для корректировки. Ложное допущение (благость Бога самоочевидна) заставляет считать самой лучшей какую-либо исламоподобную религию (не обязательно сам ислам - теоретически, эту же роль могли бы играть какие-нибудь бахаи, и т.п.). ИМХО, нужно отказаться и от предпосылки, и от выводов.

Вы рано сдались

Я например, даже из описанных Вами пунктов не понимаю как вырисовался ислам.

У них, в исламе постановления государства = постановления божественной истины? Нет.

Есть перекликающиеся нормы божественного права и дублирующие их постановления светского права, но они явно не всегда тождественны.

 

А если проще, исходя их выше описанных Вами пунктов непонятно, чем это исламоподобная религия лучше католицизма?

[n-vilonov]

Скажем иметь законодательные органы, исполнительные органы и много чего еще, но при этом не иметь скажем армии и флота для защиты границ (да и границ самих формальных может не быть).

 

Государств (не игрушечных, вроде Ватикана, а настоящих) без армии и флота для защиты границ не бывает. Даже Папское государство в Италии, когда было реальным государством (то есть, до 1870 года) имело свои вооруженные силы.

[n-vilonov]

У них, в исламе постановления государства = постановления божественной истины?

 

Наоборот - государственное законодательство в последовательно исламских странах выводится из Корана и Сунны. Если бы Коран и Сунна были действительно Божьим законом, то так и должно было бы быть. Другое дело, что мы с Вами не признаём Коран и Сунну в качестве Божьего закона, а можем, максимум, признать, что там есть отдельные элементы истины (исповедание той ещё Ветхозаветной истины, что Господь - Един).

[n-vilonov]

исходя их выше описанных Вами пунктов непонятно, чем это исламоподобная религия лучше католицизма?

 

Не лучше, а была бы лучше, если бы были верны обе Ваши предпосылки. Чем? Ну вот тем, что мои пункты 3 и 4 относятся только к исламу, но никак не к католицизму.

[n-vilonov]

Так что я скажу так: Слава Господу, допустившему, чтобы мой разум и моя воля противились Ему, сомневались в Его благости, грешили недоверием Ему, роптали на Его волю.

 

Без этого, без неспособности видеть Его благость, я бы никогда не понял бы, почему Он воплощается именно в Христе распятом. Без этого, я был бы способен найти для себя других богов, кроме страдающего Христа. Но поскольку я не вижу Его благости непосредственно, без Христа мне обойтись не получается.

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

Скажем иметь законодательные органы, исполнительные органы и много чего еще, но при этом не иметь скажем армии и флота для защиты границ (да и границ самих формальных может не быть).

 

Государств (не игрушечных, вроде Ватикана, а настоящих) без армии и флота для защиты границ не бывает. Даже Папское государство в Италии, когда было реальным государством (то есть, до 1870 года) имело свои вооруженные силы.

Ну так и я о том же.

Если в 5-ом пункте Вашего утверждения заменить слово "государство" на "квази-государственное (государство-подобное) образование" как по мне было бы в самый раз.

 

Вот Церковь вполне несет в себе функциональную часть государства, хотя и не обладает всеми атрибутами современных государств.

Производит законы (законодательная ветвь), имеет механизмы по их имплантации (исполнительная ветвь), имеет церковные и "товарищеские" суды (судебная власть) так же имеет свои границы и защищает их от посягательств еретиков и раскольников внешних врагов. Даже верховной главнокомандующий есть

 

В общем непонятно, зачем нужна эта избыточность в виде миллиона вооруженных мужиков наученных убивать собственных вооруженных сил, если у Церкви есть в теории возможность осуществлять свои функции по передаче неповрежденного учительства (передачи информации о Боге и Его плане в отношении нас) и без этой избыточности.

И мало того что в теории есть, так и на практике Церковь благополучно это делает уже 2000 лет.

 

У них, в исламе постановления государства = постановления божественной истины?

 

Наоборот - государственное законодательство в последовательно исламских странах выводится из Корана и Сунны. Если бы Коран и Сунна были действительно Божьим законом, то так и должно было бы быть.

Во-первых, уверен Вы несколько переоцениваете караноцентричность ислама.

Уверен, что например закон об налогообложении врятли расписан в Коране. Очень сильно сомневаюсь Сайдавская Аравия или Иран взяли размер ставки на прибыль из Корана или Суны.

Частично государственное законодательство в исламских странах исходит из Корана и Сунны - несомненно. Но уж точно есть зоны где они не пересекаются.

Но это так, ремарка.

 

А вот во-вторых, уже более важно. Вы как протестант предполагаете "автоматически", что законодательство такого государства выводится из священной книги.

Поэтому Вы не рассматриваете, что само государство (квази-государство) и есть той основой, надежно передающих информацию о Творце.

Условно говоря священная книга - это "Конституция" этого квази-государства (не спорю, хорошо написанная и неизменная), которая фиксрует и регулирует жизнь в нем, но уж точно не являющемся источником существования этого квази-государства.

 

Если упросить для наглядности схему.

Благой Бог -> Cоздание надежного информационного канала о Себе и Его планах (Церкви) с активным началом -> Акт спасения каждого конкретного человека.

Все просто, понятно, действенно.

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

В общем непонятно, зачем нужна эта избыточность в виде миллиона вооруженных мужиков наученных убивать собственных вооруженных сил,

 

Чтобы регулировать все стороны жизни, все сферы отношений между людьми, нужно было бы не просто обладать властью, но быть единственной властью, устанавливающей законы. Вот для того, чтобы гарантировать эту единственность, и собственные вооруженные силы.

 

И, разумеется, я не предполагаю здесь никакого "книгоцентризма". Ясно, что в исламе и в других подобных религиях все законодательные нормы и судебные решения не содержатся ни в Коране, ни в Сунне (как и, например, в иудаизме, они не содержатся во всей полноте ни в Торе ни в Талмуде). Они выводятся (в исламе - из Корана, Сунны, суждений сподвижников Мухаммада, единогласного мнения ранних правоведов, в иудаизме - из Торы, Мишны, Гемары, и более поздних авторитетных комментариев) учителями Закона (муджтахидами в исламе, раввинами в иудаизме), "сертифицированными" своими предшественниками - более ранними учителями Закона. А государство (полностью - в последовательно исламских странах, вроде СА или Ирана, или частично - как в исламских странах с частично действующим шариатом, или как в Израиле, где раввинат регулирует семейно-брачные отношения и кашрут) выступает как исполнительный аппарат, проводящий в жизнь законодательные и судебные решения этих традиционных учителей Закона.

 

И, разумеется, это совсем не такая система, которая может нравится мне, как протестанту. Она мне и не нравится. Я не говорю о том, что мне нравится - а о том, куда бы я смотрел, если бы применял Ваши аксиомы.

 

А вот ни на какие христианские течения я бы с этими аксиомами даже и не взглянул. Потому что если бы я жил в счастливом мире, где благость Бога изначально самоочевидна - то зачем тогда Христос? зачем Крест? зачем бы эти странные излишества, зачем этот садизм и мазохизм?

 

Проблема в том, что я живу отнюдь не в таком мире.

[Денис В.Н.]

Лично для меня жемчужиной протестантизма, по которой только и стоит становиться протестантом, является вера сосредоточенная на Кресте Христовом, что не по делам, а через веру в Искупительную Жертву Христа, мы примиряемся с Богом.

[Дeниc]

 

И не надо - мы же не в Кальвина верим и не в Реформации наше спасение. Все это - не более чем история. Историю - историкам. Христианам - Евангелие

 

Увы, в Кальвина вы и верите. Потому, что до Кальвина никто такой веры, которую он исповедовал, не знал. Старшная и богохульная вера двойного предопределения.

 

А если я не прав, то дайте ответ о своем уповании: где была ваша вера до Реформации? Какие церкви и общины полностью на все 100% разделяли ваши тезисы о вере? Какие общины были на 100% согласны с теми тезисами, которые сформулировали Кальвин и Цвингли?

[Дeниc]

 

А почему именно у вас? Почему мормонские "пророки и апостолы" не являются такой властью? Или, допустим, почему имам исмаилитов - это не "законная богоустановленная власть"? Претензии-то быть такой властью они высказывают не менее определённо, чем ваши Папы? Где основание предпочесть одного другим?

 

Потому, что Христос установил папство. Только и всего.

[n-vilonov]

 

А почему именно у вас? Почему мормонские "пророки и апостолы" не являются такой властью? Или, допустим, почему имам исмаилитов - это не "законная богоустановленная власть"? Претензии-то быть такой властью они высказывают не менее определённо, чем ваши Папы? Где основание предпочесть одного другим?

 

Потому, что Христос установил папство. Только и всего.

 

Минуточку, откуда тут появился Христос? Вы мне только на этой же странице заявили, что моя вера в Христа - это частное, субъективное, не верифицируемое мнение. Значит, оставляем за рамками. И тогда какая разница, кого именно Христос назначил? Много и других основателей религий было. И вон Мухаммад имамов-халифов назначил. А Смит Янга назначил. И т.д.

[Дeниc]

Минуточку, откуда тут появился Христос? Вы мне только на этой же странице заявили, что моя вера в Христа - это частное, субъективное, не верифицируемое мнение. Значит, оставляем за рамками. И тогда какая разница, кого именно Христос назначил? Много и других основателей религий было. И вон Мухаммад имамов-халифов назначил. А Смит Янга назначил. И т.д.

 

Мы тут с вами за канон говорим. И ваше суждение о некой водимости Духом к признанию тех или иных книг каноном - за это я вам говорю.

 

Мухаммад не назначал халифов и имамов. Раскол сразу произошел, после его смерти. Прото-сунниты выбрали Абу Бакра. Потом, к времени Али, сформировались прото-шииты, которые на основании некоторой сунны упирали на то, что Пророк оставил Коран и свое семейство. А были еще и хариджиты.

 

И Смит не назначал Бригама Янга, случился кризис преемника после смерти Смита и движение святых последних дней распалось на несколько течений. До нашего времени дошли 3 течения, вроде как.

 

В отличии от них всех, Христос явно назначил Петра главной видимой Церкви. Что видно не только из слов Спасителя, но и из той роли, которую Петр играл хотя бы на соборе апостолов.

[Дeниc]

Хочу, кстати, привести мнение блаженного Дунса Скота касаемо канона и вере книгам Писания:

 

"[Августин] говорит, что он не поверил бы Евангелию, если бы не верил католической Церкви.

Итак, из этого явствует, что книгам священного канона не следует верить иначе как потому, что сначала следует верить Церкви, проверяющей [approbanti] и одобряющей [auctorizanti] эти книги и то, что в них содержится. Хотя некоторые из книг обладают авторитетом из-за своих авторов, мы, однако, принимаем их не безусловно, но лишь потому, что верим Церкви, одобряющей их и свидетельствующей [testificanti] о том, что их авторы правдивы". [Св.Иоанн Дунс Скот. О Церкви, 4].

 

А вот на что из Августина ссылается блаженный Иоанн:

 

 

Я не поверил бы даже в Евангелие, если бы к этому не побуждал меня авторитет Вселенской Церкви.

«Против послания манихея, именуемого основным», 5

 

А у нас тут Михаил с тем, что общины формировались вокруг текстов

[n-vilonov]

 

 

Уверяю Вас, внутри шиитов, мормонов и др.дискурсы о преемстве их лидеров от их основателей разработаны не менее тщательно, чем в РКЦ. Но мой вопрос-то в том, что почему бы мне интересоваться , кого назначил Христос, если моя вера в него дисквалифицирована, как "субъективное мнение"?

[Дeниc]

 

Уверяю Вас, внутри шиитов, мормонов и др.дискурсы о преемстве их лидеров от их основателей разработаны не менее тщательно, чем в РКЦ. Но мой вопрос-то в том, что почему бы мне интересоваться , кого назначил Христос, если моя вера в него дисквалифицирована, как "субъективное мнение"?

 

Можете вообще в Него не верить Ваше дело!

[n-vilonov]

 

Уверяю Вас, внутри шиитов, мормонов и др.дискурсы о преемстве их лидеров от их основателей разработаны не менее тщательно, чем в РКЦ. Но мой вопрос-то в том, что почему бы мне интересоваться , кого назначил Христос, если моя вера в него дисквалифицирована, как "субъективное мнение"?

 

Можете вообще в Него не верить Ваше дело!

 

Как раз не могу не верить. Мог бы - не верил бы.

 

Но речь-то шла сейчас о другом - Вы, а не я, сначала говорите, что вера, которая убеждает меня в божественности Иисуса Христа, есть лишь субъективное мнение, лишённое достоверности - а затем почему-то требуете от меня повиновения людям, которым Иисус якобы предоставил какие-то полномочия. Но сама Ваша постановка вопроса делает бессмысленным обсуждение, действительно ли Он какие-то полномочия им оставлял, и если оставлял, то какие?

 

Если Его божественность - лишь моё субъективное мнение, подобное субъективным мнениям мормонов о пророческом служении Смита и т.д., если Христос - лишь один из множества людей, основавших какие-то религии, то не имеет никакого значения, кому Он что передавал - невозможно наделить кого-либо властью, которой сам не имеешь.

 

Вот логика, которую Вы (и другие римские собеседники) мне навязываете.

[Михаил 1961]

 

А почему именно у вас? Почему мормонские "пророки и апостолы" не являются такой властью? Или, допустим, почему имам исмаилитов - это не "законная богоустановленная власть"? Претензии-то быть такой властью они высказывают не менее определённо, чем ваши Папы? Где основание предпочесть одного другим?

 

Потому, что Христос установил папство. Только и всего.

 

Ну вот наконец-то Вы высказали свое кредо и символ веры ! Из которого все остальное лишь следствие.

Спасибо за откровенность.

[Михаил 1961]

Хочу, кстати, привести мнение блаженного Дунса Скота касаемо канона и вере книгам Писания:

 

"[Августин] говорит, что он не поверил бы Евангелию, если бы не верил католической Церкви.

Итак, из этого явствует, что книгам священного канона не следует верить иначе как потому, что сначала следует верить Церкви, проверяющей [approbanti] и одобряющей [auctorizanti] эти книги и то, что в них содержится. Хотя некоторые из книг обладают авторитетом из-за своих авторов, мы, однако, принимаем их не безусловно, но лишь потому, что верим Церкви, одобряющей их и свидетельствующей [testificanti] о том, что их авторы правдивы". [Св.Иоанн Дунс Скот. О Церкви, 4].

 

А вот на что из Августина ссылается блаженный Иоанн:

 

 

Я не поверил бы даже в Евангелие, если бы к этому не побуждал меня авторитет Вселенской Церкви.

«Против послания манихея, именуемого основным», 5

 

А у нас тут Михаил с тем, что общины формировались вокруг текстов

 

Ну именно из-за таких очевидно ложных тезисов я и не католик (и не православный) - мы верим Христу - нашему Богу, а Вы - Августину , Иоанну Дунсу Скотту и другим уважаемым товарищам.