Амазонский синод

[Mar!a]

Да, я о "Луге", не счет "старцы подивились уже не помню". Ясно, спасибо.

[Amtaro]

Вновь задаю почти риторический вопрос.

Даже, если до этого Бергольо был действительным папой (в чём я сомневаюсь), то после указанных действий, не перестал ли он быть вообще епископом? Ибо епископом не может быть нехристианин.

Как тебе сказать.... Я считаю, что тут действует тот же принцип, что с Папой-еретиком. Публичная ересь, конечно, разрывает связи человека с Церковью. Но должности такой Папа лишается, когда Церковь декларирует его ересь.

 

Скажи, разве Церковь декларировала отступничество Бергольо? Нет. Даже Шнайдер лишь опять погрозил пальчиком.

Если человек отрекается от Христа словом или делом, то, на мой взгляд, не нужно никакого публичного определения. Он сам себя выводит из Церкви.

[Maxim Bulava]

Если человек отрекается от Христа словом или делом, то, на мой взгляд, не нужно никакого публичного определения. Он сам себя выводит из Церкви.

Ну, писавшие, например, о гипотетической явной ереси Папы, требовали церковной декларации. Папа - общественное служение, ересь должна быть не просто несомненным фактом для кого-то, но фактом для Церкви. А я пока не замечаю, что ересь или отступничество Бергольо стали фактом для Церкви.

[Amtaro]

Ну и в защиту Шнайдера.

Это нам с тобой, Максим, легко на форуме выносить жёсткие определения. Если вл. Шнайдер публично заявит, что Бергольо - антипапа, узурпатор и апостат, то на другой день он вылетит из клира и на его место пришлют какого-нибудь пачабомбиста. А владыке ещё хочется окормлять карагандинскую паству.

[Amtaro]

Если человек отрекается от Христа словом или делом, то, на мой взгляд, не нужно никакого публичного определения. Он сам себя выводит из Церкви.

Ну, писавшие, например, о гипотетической явной ереси Папы, требовали церковной декларации. Папа - общественное служение, ересь должна быть не просто несомненным фактом для кого-то, но фактом для Церкви. А я пока не замечаю, что ересь или отступничество Бергольо стали фактом для Церкви.

Мы с тобой - тоже Церковь.

А потом, если некий епископ скажет, что он не верит во Христа, а Церковь это проглотит, он, что, всё равно останется епископом?

[Maxim Bulava]

Ну и в защиту Шнайдера.

Это нам с тобой, Максим, легко на форуме выносить жёсткие определения. Если вл. Шнайдер публично заявит, что Бергольо - антипапа, узурпатор и апостат, то на другой день он вылетит из клира и на его место пришлют какого-нибудь пачабомбиста. А владыке ещё хочется окормлять карагандинскую паству.

Андрей, я, хотя этого, может быть, не видно, не такой уж и ригорист.

 

Но у Шнайдера это принципиальная позиция. Он же считает, что еретический Папа никогда не теряет престола. Ну, значит, и отступнический никогда не теряет престола.Тактическую целесообразность можно обсуждать, а вот это... Пусть покушает. Может, просветлеет у него, а, может, и нет.

[Oleg-Michael]

В отношении крещения что-то подобное есть (что только водой)? Я о всяких палестинских житиях с упоминанием крещения песком.

Это пошло из "Луга духовного" Иоанна Мосха. Но там эта история описывается без категорического вывода. "Крестившие" рассказали, а старцы подивились.

 

Насколько я помню - хотя не помню, где и когда читал об этом - при рассмотрении вопроса было решено крещеных песком окрестить заново и как следует (водой), а крестивших - рукоположить в диаконы, видимо, чтобы больше неповадно было :-).

[Maxim Bulava]

Мы с тобой - тоже Церковь.

Как можно говорить о Церкви, пока не выразили такую позицию епископы в качественно заметном числе? Церковь из одних мирян не состоит.

А потом, если некий епископ скажет, что он не верит во Христа, а Церковь это проглотит, он, что, всё равно останется епископом?

Как я понимаю, пока его не снимут. В применении к Папе - до церковной декларации. Нет, существенно ты (в смысле - епископ), конечно, при этом можешь быть вне Церкви. Речь только о юрисдикции.

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Г все обсуждают женский диаконат которого пока нет, но что там с синкретизмом?

 

Есть и его немного - но как раз с такой степенью двусмысленности и туманности, чтобы была возможность "православного прочтения". Вот параграф, в котором нахваливается индейское мировоззрение:

9. La b?squeda de los pueblos ind?genas amaz?nicos de la vida en abundancia, se concreta en lo que ellos llaman el ‘buen vivir’, y que se realiza plenamente en las Bienaventurazas. Se trata de vivir en armon?a consigo mismo, con la naturaleza, con los seres humanos y con el ser supremo, ya que hay una intercomunicaci?n entre todo el cosmos, donde no hay excluyentes ni excluidos, y donde podamos forjar un proyecto de vida plena para todos. Tal comprensi?n de la vida se caracteriza por la conectividad y armon?a de relaciones entre el agua, el territorio y la naturaleza, la vida comunitaria y la cultura, Dios y las diversas fuerzas espirituales. Para ellos, ‘buen vivir’ es comprender la centralidad del car?cter relacional trascendente de los seres humanos y de la creaci?n, y supone un ‘buen hacer’. Este modo integral se expresa en su propia manera de organizarse que parte de la familia y de la comunidad, y que abraza un uso responsable de todos los bienes de la creaci?n. Los pueblos ind?genas aspiran a lograr mejores condiciones de vida, sobre todo en salud y educaci?n, a disfrutar del desarrollo sostenible protagonizado y discernido por ellos mismos y que mantenga la armon?a con sus formas tradicionales de vida, dialogando entre la sabidur?a y tecnolog?a de sus antepasados y las nuevas adquiridas.

А вот его вполне внятный гуглоперевод на английский.

The search of the Amazonian indigenous peoples of life in abundance, is concretized in what they call the "good living", and that is fully realized in the Beatitudes. It is about living in harmony with oneself, with nature, with human beings and with the supreme being, since there is an intercommunication between the entire cosmos, where there are no exclusive or excluded, and where we can forge a project of full life to everybody. Such an understanding of life is characterized by the connectivity and harmony of relationships between water, territory and nature, community life and culture, God and the various spiritual forces. For them, "good living" is to understand the centrality of the transcendent relational character of human beings and of creation, and is a "good work." This integral way is expressed in its own way of organizing that part of the family and the community, and that embraces a responsible use of all the goods of creation. Indigenous peoples aspire to achieve better living conditions, especially in health and education, to enjoy sustainable development starring and discerned by themselves and to maintain harmony with their traditional ways of life, dialoguing between the wisdom and technology of their ancestors and the new ones acquired.

Фразу о "взаимосвязи и гармоничных взаимоотношениях между Богом и различными духовными силами" можно понимать в духе тех своеобразных служб, которые тут столько обсуждались - но можно при желании отнести и к взаимоотношениям Бога и ангелов. Ведь можно?

Или вот ещё пункт :

25 En la Amazon?a, el di?logo interreligioso se lleva a cabo especialmente con las religiones ind?genas y los cultos afrodescendientes. Estas tradiciones merecen ser conocidas, entendidas en sus propias expresiones y en su relaci?n con el bosque y la madre tierra. Junto con ellos, los cristianos, basados en su fe en la Palabra de Dios, se ponen en di?logo, compartiendo sus vidas, sus preocupaciones, sus luchas, sus experiencias de Dios, para profundizar mutuamente su fe y actuar juntos en defensa de la “casa com?n”. Para ello es necesario que las iglesias de la Amazon?a desarrollen iniciativas de encuentro, estudio y di?logo con los seguidores de estas religiones. El di?logo sincero y respetuoso es el puente hacia la construcci?n del ‘buen vivir’. En el intercambio de dones, el Esp?ritu conduce cada vez m?s hacia la verdad y el bien

Опять гуглоперевод на английский :

In the Amazon, interreligious dialogue takes place especially with indigenous religions and Afro-descendant cults. These traditions deserve to be known, understood in their own expressions and in their relationship with the forest and mother earth. Together with them, Christians, based on their faith in the Word of God, engage in dialogue, sharing their lives, their worries, their struggles, their experiences of God, to deepen each other's faith and act together in defense of the “ common house ”. For this it is necessary that the churches of the Amazon develop initiatives of encounter, study and dialogue with the followers of these religions. Sincere and respectful dialogue is the bridge towards the construction of the "good living". In the exchange of gifts, the Spirit leads more and more towards truth and good.

Как видно, здесь речь идёт о межрелигиозном диалоге с приверженцами культов природных сил - леса и матери-земли. Говорится, что с ними необходим "искренний и уважительный диалог, ведущий к созиданию благой жизни" (а что такое "благая жизнь", объясняется выше, в пункте 9 - это жизнь в взаимосвязи и в гармонии всех со всеми, в том числе Бога с "различными духовными силами"). Добавляется, что "обмен дарами", взаимное обогащение, происходящее в ходе этого диалога, направляет Св.Дух.

 

Здесь, опять же, можно понимать по-разному. Ведь не написано прямо, что христиане призываются тоже почитать "мать-землю и лес". И разве нельзя проникаться духом "благой жизни" и всеобщей гармонии без того, чтобы принимать идею гармоничного сосуществования Бога со всеми прочими духовными силами?

Изменено 27 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Хараим]

. Предлагается дать определение «экологическому греху»: это действие или неисполнение долга по отношению к окружающей среде.

 

Типа "согрешил, отче, тем, что надышал СО2 и еще Н2S невзначай выпустил"?

 

Ну и ну... Грета всхлипнула в сторонке.

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Хараим

[Vladimir Gennadevich]

Други, складывается впечатление, что Господь не попустил срама и итоговый документ вполне католический?

Судя из того, что опубликовано в итоговых документах нет ни духов, ни пачамам, ни бого-отцов-матерей мы (Господь и все верные Его Церкви) выиграли эту битву?

Нет, не вполне. Гуглоперевод:

"Поиски коренных народов Амазонки для жизни в изобилии конкретизируются в том, что они называют «хорошей жизнью», и что полностью реализуется в Блаженствах. Речь идет о жизни в гармонии с самим собой, с природой, с людьми и с верховным существом, поскольку существует взаимосвязь между всем космосом, где нет исключений или исключений, и где мы можем создать проект полной жизни для все. Такое понимание жизни характеризуется связностью и гармонией взаимоотношений между водой, территорией и природой, общественной жизнью и культурой, Богом и различными духовными силами" (п. 9)

 

То есть утверждается, что язычники-индейцы живут в гармонии с неким высшим существом (в оригинале так и написано с маленьких букв: el ser supremo). Далее утверждается, что эта жизнь язычников характеризуется гармонией с Богом (внезапно, да?) и с некими "различными духовными силами". Кстати, последняя цитата взята из проекта документа и её критиковали наравне с Отцом-Матерью.

[n-vilonov]

. Предлагается дать определение «экологическому греху»: это действие или неисполнение долга по отношению к окружающей среде.

Типа "согрешил, отче, тем, что надышал СО2 и еще Н2S невзначай выпустил"? Ну и ну... Грета всхлипнула в сторонке.

 

Почти так. Но этот курс уже задан в энциклике Laudato Si, здесь идёт только дальнейшая конкретизация.

[n-vilonov]

Пропустил (в реплике 659) любопытную формулировку из пункта 25 - цель диалога с представителями языческих культов: взаимно углублять свои веры ( profundizar mutuamente su fe. ) Изменено 27 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

Александр, в таком случае - подскажите, пожалуйста: помимо данной неясной ситуации с фигурками, где Вы видите у Папы Франциска ересь?

Я лично вижу ...

Слава Иисусу Христу, Александра. Извините, в течение недели не было особо времени копаться в нашем форуме, поэтому не сразу ответил.

 

Итак, непосредственно по поводу Вашего вопроса.

Ваши аргументы уже были озвучены фуромчанином Денисом (чья подпись в его профиле привлекла Ваше внимание).

(На сегодняшний день видно, что папа Франциск доконал своими делами даже Дениса)

Вот ссылка на часть разговора

https://catholichurc...post__p__187076

 

Если кратко, то на тот момент основная ересь ... спорные моменты (требующие сильного насилия над текстом, чтобы его смыслы остались в рамках католической догматики) озвученные папой Франциском таковы:

1. Amoris laetitia, открывшая дорогу к Причастию людям живущим в нераскаянном смертном грехе.

2. Внесение правок в катехизис по поводу недопустимости смертной казни.

3. Совместная декларация с мусульманами, в которой утверждалось, что Бог благословил наличие множества религий.

Это так, самыми крупными мазками. Папа Гонорий по сравнению с нынешним папой - воплощение ортодоксальности.

 

П.С.: Из Вашего вопроса вижу, что Вы относительно мало проводите времени на нашем форуме, иначе уже все бы знали. Заходите чаще

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Alexander

[Mar!a]

Молитва пачамаме официально распространяемая в итальянском диоцезе в церквях (см. стр. 17):

https://www.cmdbergamo.org/wp-content/uploads/2019/08/sinodo-amazzonia-opuscolo-di-animazione.pdf

 

Перевод с итальянского:

"Pachamama of these places,

drink and eat this offer at will

so that this land may be fruitful.

Pachamama, good mother

Be Propitious! Be Propitius!

Let the oxen walk well,

and let them not get tired.

Let the seeds come out well,

that nothing bad happens to hem, [sic]

that the frost does nothing to destroy them,

that produce good food.

We ask you: give us everything.

Be propitious! Be propitious!"

[Neta]

Папа подвёл итоги Специальной ассамблее Синода по Амазонии

 

Вечером 27 октября, накануне закрытия Специальной ассамблеи Синода, Папа Франциск обратился к ее участникам с заключительным словом и объявил о возможной теме следующей ассамблеи.

 

 

Большинство голосов набрали три темы, и одна из них – тема соборности (синодальности). Папа добавил, что он еще не принял окончательного решения, - однако в своей речи упомянул только об этой. Что касается постсинодального послания, отметил Папа, то оно не является обязательным, однако Папа считает целесообразным его публикацию и предполагает, что документ будет завершен до окончания этого года.

 

Святейший Отец поблагодарил Патриарха Константинопольского Варфоломея за то, что он стал первопроходцем экологического измерения церковной миссии, рассматриваемого в энциклике Папы Франциска Laudato si’ и вдохновившего этот Синод.

 

Упоминая об отдельных дискуссиях во время синодальной ассамблеи, Папа затронул вопрос новых церковных служений согласно апостольскому посланию Павла VI Ministeria Quaedam: «Нужно посмотреть, до какой степени можно проявить креативность».

 

Особое внимание Папа уделил миссионерству: чтобы ответить на пастырские вызовы, поставленные Синодом по Амазонии, необходимо обновить миссионерское рвение. Для этого было бы полезно, сказал Папа, включить в программы подготовки монашествующих миссионерский опыт продолжительностью не менее года. Кроме того, Папа предлагает, чтобы молодые пресвитеры, готовящиеся к дипломатическому служению от имени Святейшего Престола, проходили практику не в офисах нунциатуры, а на миссионерских территориях. В настоящее время священники fidei donum, отметил Папа, приезжают в Европу из Азии, Африки и Америки, «возвращая» Европе полученный ими дар веры.

 

Однако эти священники нередко остаются в Европе: Св. Отец привел конкретные примеры пресвитеров, которые остались в Италии и не соглашаются служить Мессу в отдаленных горных деревушках, если сперва не получают пожертвование. Папа назвал это печальным явлением и подчеркнул необходимость реформы в сфере распределения духовенства.

 

Затем Святейший Отец остановился на новом обряде, предложенном для Амазонии. Это – напомнил Папа – находится в сфере полномочий Конгрегации богослужений и дисциплины Таинств. Среди 23 Церквей с собственным обрядом 18 или 19 являются Церквами sui iuris: будучи вначале численно малыми, они формировали свою традицию «до того пункта, к которому их привел Господь».

 

В конце своего обращения к участникам Синода Папа упомянул о «католической элите», которая воспринимает внутрицерковные решения в призме «кто победит». Такие группы «задерживаются на незначительном и забывают о главном», сказал Папа и процитировал Шарля Пеги: «Не имея смелости быть с миром, они думают, что пребывают с Богом. Не имея мужества заниматься жизненными проблемами человека, они считают, что борются за Бога. Не любя никого, думают, что любят Бога».

 

Ольга Сакун - Град Ватикан

[Хараим]

Святейший Отец поблагодарил Патриарха Константинопольского Варфоломея за то, что он стал первопроходцем экологического измерения церковной миссии,

Наш пострел везде поспел. Вернее, больше не наш.

 

Вот вовремя мы от него отмежевались - пусть теперь где хочет, там первопроходит, константинопрестолопоклонник офанаревший...

[n-vilonov]

Молитва пачамаме официально распространяемая в итальянском диоцезе в церквях (см. стр. 17):

https://www.cmdbergamo.org/wp-content/uploads/2019/08/sinodo-amazzonia-opuscolo-di-animazione.pdf

 

Перевод с итальянского:

"Pachamama of these places,

drink and eat this offer at will

so that this land may be fruitful.

Pachamama, good mother

Be Propitious! Be Propitius!

Let the oxen walk well,

and let them not get tired.

Let the seeds come out well,

that nothing bad happens to hem, [sic]

that the frost does nothing to destroy them,

that produce good food.

We ask you: give us everything.

Be propitious! Be propitious!"

 

Надо полагать, именно так они понимают "взаимный обмен дарами" (intercambio de dones) из пункта 25 Итогового документа (о диалоге с поклонниками матери-земли и др. языческих культов, нацеленном на взаимное углубление в своей вере, на защиту общего дома, и на осуществление идеала амазонских индейцев - благой жизни).

[Pawlo]

Если человек отрекается от Христа словом или делом, то, на мой взгляд, не нужно никакого публичного определения. Он сам себя выводит из Церкви.

Ну, писавшие, например, о гипотетической явной ереси Папы, требовали церковной декларации. Папа - общественное служение, ересь должна быть не просто несомненным фактом для кого-то, но фактом для Церкви. А я пока не замечаю, что ересь или отступничество Бергольо стали фактом для Церкви.

 

Не делая своей оценки конкретно нынешней ситуации выскажу такое мнение в общем:

 

Без отвержения двух увещеваний от всей Церкви (со стороны того самого Неполного Собора) не может быть уверенности является ли ересь гипотетического Папы-еретика лишь материальной или уже формальной.

[Pawlo]

. Предлагается дать определение «экологическому греху»: это действие или неисполнение долга по отношению к окружающей среде.

 

Типа "согрешил, отче, тем, что надышал СО2 и еще Н2S невзначай выпустил"?

 

Ну и ну... Грета всхлипнула в сторонке.

 

В принципе живая природа может быть объектом греха. Например и ваше(видел в православной брошюре по подготовке к исповеди) наше богословие признает грехом живодерство

[Neta]

Итоговый документ Амазонского Синода на испанском языке

[Vladimir Gennadevich]

В принципе живая природа может быть объектом греха. Например и ваше(видел в православной брошюре по подготовке к исповеди) наше богословие признает грехом живодерство

Слушайте, в нашем общем богословии речь только о животных. У них и душа есть (Быт. 9:4). Но неужели может быть объектом греха неодушевленная природа?

Кстати, Христос смоковницу иссушил, насколько я помню по толкованиям, для назидательных целей.

Изменено 28 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Дeниc]

В отношении крещения что-то подобное есть (что только водой)? Я о всяких палестинских житиях с упоминанием крещения песком.

Это пошло из "Луга духовного" Иоанна Мосха. Но там эта история описывается без категорического вывода. "Крестившие" рассказали, а старцы подивились.

 

Действительная материя таинства крещения - только вода. В опасности смерти разрешается применить сомнительную материю (например, какой-нибудь жиденький отварчик). Потом необходимо провести крещение под условием.

 

Того еврея, которого крестили песком в дороге, когда он прибыл в монастырь, вновь окрестили в воде.

[Хараим]

 

В принципе живая природа может быть объектом греха. Например и ваше(видел в православной брошюре по подготовке к исповеди) наше богословие признает грехом живодерство

Живодерство как экологический грех против окружающей среды - это, простите, ваши амазонские аберрации христианства, заберите их себе. Для нормальных людей живодерство - порок, вследствие которого человек получает удовольствие от причинения боли и страданий живому существу. К экологии и гретинизму это не имеет ни малейшего отношения.

Изменено 29 октября, 2019 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Слушайте, в нашем общем богословии речь только о животных. У них и душа есть (Быт. 9:4). Но неужели может быть объектом греха неодушевленная природа?

Кстати, Христос смоковницу иссушил, насколько я помню по толкованиям, для назидательных целей.

И погубил целое стадо ни в чем не повинных свиней.